Tham dự Tech Lounge

Tham dự Tech Lounge


Trả lời câu hỏi: Quả trứng có trước, hay con gà có trước?

doquangsang
15/10/2013 13:22Phản hồi: 193
Hoặc: http://doquangsang.com/?p=549

Đây là 1 câu hỏi đã quá nổi tiếng với tất cả mọi người. Nhưng đây cũng là 1 câu hỏi đánh tráo khái niệm vĩ đại. Giá trị nó tạo ra và còn nổi tiếng đến ngày nay không có gì khác ngoài việc chưa có ai tìm được câu trả lời thỏa đáng. Do đó, mọi người xem nó như là 1 bí ẩn thú vị, áp dụng cho rất nhiều trường hợp trong vũ trụ khi mà các vấn đề trở nên bế tắc. Đó là 1 trong những điểm đánh tráo khái niệm lớn dễ dẫn mọi người đến sự lạm dụng, gây ngộ nhận cho các vấn đề liên quan.

Tôi cũng xin cố gắng thử sức mình xem như thế nào:

Trước khi trả lời trực tiếp câu hỏi, tôi sẽ phân tích câu hỏi để tìm ra 1 điểm đánh tráo khái niệm khác nữa: Quả trứng có trước, hay con gà có trước? (1)
Quả trứng là 1 phạm trù rộng hơn nhiều so với con gà (1 đối tượng cụ thể) nên nếu ta vội vàng sẽ dễ mắc bẫy. Tôi sẽ cho mọi người thấy câu hỏi này bất hợp lý như thế nào: Quả trứng rùa cũng là quả trứng? Chính xác! Vậy tôi hoàn toàn có thể đặt câu hỏi: Quả trứng rùa có trước hay con gà có trước? Oh no! Nó không liên quan gì với nhau cả > câu hỏi này là bất hợp lý (1). (Nếu bạn trả lời 1 câu hỏi bất hợp lý và sai về logic thì dù câu trả lời của bạn như thế nào thì vẫn sai, do đó ta không phải phí thời gian trả lời cho câu hỏi này).


Nếu vậy, ta phải xét lại câu hỏi cho đúng hơn.

Vậy câu hỏi chính xác mà chúng ta cần trả lời là: Quả trứng gà có trước hay con gà có trước, hay cả hai có cùng lúc? (2)

Tôi sẽ dùng phương pháp chứng minh phản chứng để giải quyết bài toán này:

Giả thiết 1: Quả trứng gà có trước con gà.

Vậy suy ra con vật sinh ra quả trứng gà phải là 1 con thuộc loài chim khác con gà (Tham khảo: http://vi.wikipedia.org/wiki/Chim) chứ không phải bất kỳ con vật nào đẻ trứng thì trứng cũng có thể nở ra con gà (rùa, rắn, khủng long, cá sấu...). Vì nếu là con gà thì trái với giả thiết.


> Con sinh ra quả trứng gà là con chim X nào đó > Khi con chim X sinh ra quả trứng thì mọi người sẽ gọi là quả trứng chim X (thời điểm này ta vẫn chưa có khái niệm gì về con gà nên cũng chưa có khái niệm gì về trứng gà + dù có đột biến nhưng trong trứng thì không ai biết nó là con gì? có đột biến hay không? Ngày xưa chưa có công nghệ siêu âm 😆> Đẻ ra những quả trứng chim X bị đột biến và nở ra những con vật cùng loài (sau đó con người đặt tên là con gà) hoặc những quả trứng chim X bình thường sau đó con người mang trứng về nhà và cho ấp nở ra chim X (con) + nuôi dưỡng, thuần hóa (sau đó con người đặt tên là con gà, sau đó lại cho giao phối, nhân giống...thuần hóa...qua nhiều đời (Nếu con người bắt chim X (con) về nuôi + thuần hóa, lai giống qua nhiều đời vẫn tương tự) > Trứng chim X nở ra con gà > Bác bỏ giả thiết 1.


Giả thiết 2: Quả trứng gà và con gà có cùng lúc.
Chứng minh tương tự như giả thiết 1 > Ta cũng có thể bác bỏ giả thiết 2.

Vậy ta hoàn toàn có thể kết luận: Con gà có trước quả trứng gà. (2)

Quảng cáo



P/s: Có những ý kiến cho rằng sau khi có con gà thì cũng có thể gọi quả trứng trước đó là quả trứng gà (nhưng chắc chắn tên gọi quả trứng X phải có trước quả trứng gà và quả trứng cũng phải chờ nở ra con gà, rồi mới căn cứ theo con gà để đặt tên ngược lại là quả trứng gà). Luận cứ này chỉ xác định được trước con gà là có 1 quả trứng (nếu quả trứng nói chung thì vi phạm vào câu hỏi đánh tráo khái niệm đã bị bác bỏ ban đầu).

Có những ý kiến khác thì cho rằng: "Trứng gà chính là quả trứng nở ra con gà"
Luận điểm này chỉ phù hợp khi đã bắt đầu có con gà đầu tiên trên thế giới. Còn đối với quả trứng nở ra con gà đầu tiên trên thế giới thì không thể gọi là trứng gà vì lúc chưa có con gà thì ta gọi quả trứng đó là gì?

Trên là những quan điểm đặt tên trứng gà theo tên con gà. Và còn có quan điểm, đặt tên con gà theo tên trứng gà. Tức ta mặc định đặt tên quả trứng nào đó trước là trứng gà, sau đó quả trứng nở ra 1 con chim và ta lại gọi tên con vật đó là con gà theo tên quả trứng. Nhưng luận điểm này càng sai lầm vì không có cơ sở nào để đặt tên cho 1 quả trứng. Nếu ta đặt tên và phân loại theo hình dạng quả trứng thì dẫn đến 1 nghịch lý là có nhiều loại trứng giống hệt nhau về kích thước, màu sắc....> chúng sẽ cùng tên gọi. Nhưng khi cho ấp và nở ra thì ta thấy có nhiều con vật khác nhau về cả hình dạng, màu sắc...vậy thì nó cũng cùng 1 tên gọi? Việc phân loại và gọi tên theo trứng là phản khoa học và càng thiếu cơ sở. Chỉ có 1 con vật cụ thể - không có con vật nào hoàn toàn giống con vật nào thì ta mới có thể phân loại và đặt tên được.

Lại có ý kiến cho rằng, tên gọi thì đúng là con gà có trước trứng gà nhưng bản chất thì sao? Thực ra bản chất là 1 đối tượng quả trứng, nên quan trọng là ta gọi quả trứng đó như thế nào là hợp lý nhất và cái nào trước, sau. Chúng ta phải dùng dữ kiện từ câu hỏi để giải quyết và tất cả phải dùng tên gọi chứ nếu không ta diễn tả bản chất bằng cách nào? Chứng minh bằng gì? Trả lời cho cái gì? Với con người, tên gọi luôn đi liền với bản chất và không thể tách rời. Nên nếu 1 tên gọi không thể đặt cho 1 bản chất vào thời điểm đó thì xem như nó không hợp lý và phải dùng 1 tên gọi hợp lý hơn (1 sự vật có thể tồn tại độc lập với ý thức con người - đó là bản chất và khi không tồn tại con người thì lấy ai quan tâm đến nó? và cũng không có câu hỏi trong topic này, nhưng nếu gắn với con người thì luôn phải gắn với tên gọi). Vậy chúng ta có phải là con người? Vậy chúng ta sẽ tự hiểu việc cần chứng minh là gì!

Do đó, ta chỉ có thể kết luận là có tồn tại 1 loại trứng của 1 loài chim nhưng phải cùng họ với gà (chứ không phải trứng bất kỳ) có trước và nở ra con gà (3)
(http://vi.wikipedia.org/wiki/G%C3%A0).

Quảng cáo


Và kết luận đó cũng không phải là câu trả lời cho cả 2 câu hỏi trên. Tức câu hỏi: "Quả trứng có trước hay con gà có trước?" là không phù hợp (đánh tráo khái niệm) - đã chứng minh ở trên, nên câu trả lời đúng vẫn không phù hợp. Còn câu hỏi: "Quả trứng gà có trước hay con gà có trước, hay cả hai có cùng lúc?" thì đã có câu trả lời nhưng chỉ trong phạm vi con quả trứng .

Kết luận: Tất cả đáp án đã có!

1. Tên gọi: Con gà có trước trứng gà.

2. Bản chất: Quả trứng nở ra con gà có trước con gà.

Không có đáp án nào trả lời cho câu hỏi: Quả trứng có trước hay con gà có trước? (1)
Câu trả lời của (1) là: Quả trứng có trước con gà (1a). Hoặc Con gà có trước quả trứng (1b).
Cả 2 câu trả lời (1a) và (1b) là sai. Vì trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có sau con gà (Cả về bản chất). Và trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có trước con gà. (Cả về bản chất). Đơn giản vì câu hỏi là thiếu logic.

P/s: Về việc nghiên cứu của các nhà khoa học thuộc Đại học Sheffield và Đại học Warwick – Anh Quốc (http://www.baodatviet.vn/khoa-hoc/khoa-hoc/giai-bai-toan-con-ga-qua-trung-cai-gi-co-truoc-2362683/) tuy nghiên về đáp án tôi chứng minh, nhưng tôi hoàn toàn không ủng hộ và cảm thấy vô bổ, không có giá trị gì. Có thể nhiều người quá nhạy cảm và ưa chuộng các chứng minh, nghiên cứu khoa học của nước ngoài + sự thiếu hụt, yếu kém về nghiên cứu khoa học ở Việt Nam làm chúng ta đánh mất khả năng chọn lọc và đánh giá giữa các nghiên cứu có giá trị thật sự với hàng triệu nghiên cứu vô bổ khác.

Trong nghiên cứu này, họ đang lấy trứng gì để nghiên cứu? Hay là họ lấy trứng rùa làm mẫu? Còn nếu lấy mẫu trứng gà để nghiên cứu thì ta không cần phải phân tích sinh học gì cả cũng có thể biết chắc nó chỉ có thể từ con gà mà ra. Vậy thì đó là 1 sự logic hiển nhiên, nó chứng minh cho cái gì?

Việc nghiên cứu này cũng giống như việc: Tôi chọn 1 quả trứng gà và phân tích các tế bào, protein trong trứng gà, sau đó kết luận chỉ có những protein và tế bào trong trứng gà mới hình thành được con gà > Quả trứng gà phải có trước con gà.

Những nghiên cứu dù phức tạp đến đâu nhưng đối tượng nghiên cứu là những vấn đề hiển nhiên thì nó không có giá trị gì cả, đó chính là việc càng làm phức tạp thêm những vấn đề vốn đơn giản. VD: http://vnexpress.net/tin-tuc/thoi-su/than-quen-voi-quan-moi-xin-duoc-viec-o-co-quan-nha-nuoc-2841748.html


(Cảm ơn bạn banhmi_sg đã phản biện để cho tôi có thể hoàn thiện lại phần chứng minh chặt chẽ hơn)
193 bình luận
Chia sẻ

Xu hướng

vậy theo anh, thứ gì đã nở ra con gà ? ;)
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@Khuynh Thành Chi Luyến
Đã có câu trả lời ở trên rồi đó bạn, bạn xem lại phần lập luận chứng minh.

Quả trứng X đã nở ra con gà chứ không phải quả trứng gà nở ra con gà 😃

Bạn thử đặt ngược lại giả thiết: "Con gà có trước quả trứng gà" và chứng minh thử xem nó có bất hợp lý không?
😃
acxt
ĐẠI BÀNG
10 năm
Vãi Sang
Trường hợp của bác đúng khi hình cái trứng con X và trứng gà quá giống nhau. Còn khi quá khác biệt như trứng gà và trứng đà điểu thì không ổn.

Ví dụ như vầy: con X là con đà điểu cho dễ hình dung.
Có một con đà điểu đẻ ra 10 cái trứng. Trong đó có 5 cái trứng đà điểu và 5 cái trứng nhỏ tẻo teo ( do đột biến ).
Sau đó, 5 trứng đà điểu nở ra 5 con đà điểu, khi trứng nhỏ đầu tiên nở ra con gà thì người ta chỉ mấy quả trứng còn lại : đà điểu đẻ trứng gà nè bà con.
----> Lúc đó trứng gà có trước con gà.

Trứng kia phải gọi là trứng gà vì nó đã khác biệt với loài đà điểu về hình dáng và bộ gien bên trong.

-------
Tùy theo giả thuyết đưa ra mà kết quả là quả trứng gà hay con gà. Như một bác kia đã bình luận :
😃

http://triethocviet.blogspot.com/2012/10/qua-trung-co-truoc-hay-con-ga-co-truoc.html
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
Hi bạn,

Ví dụ của bạn càng chứng minh rằng quả trứng gà có trước con gà là vô lý.

1. Con X nào đó đẻ ra 10 quả trứng, trong đó có những quả trứng hình dạng khác nhau thì người ta cũng chỉ gọi là quả trứng X1, X2...chứ không thể gọi là quả trứng gà (vì thời điểm đó còn là trứng, chưa có con gà). Giống như gà nhà bạn đẻ ra có những quả trứng nhỏ thì gọi là trứng gà so, có những quả trứng rất nhỏ như trứng bồ câu, chim thì gọi là trứng gà trống...chứ không ai vì thấy kích thước, hình dáng nó giống trứng bồ câu, trứng chim nào đó...mà gọi là trứng bồ câu, trứng chim...vì họ biết chính xác chủ thể sinh ra nó là con gà.

2. Ví dụ của bạn đưa ra làm người ta dễ nhầm lẫn và lại đưa vào vòng tròn lặp. Nhưng điểm dễ nhận thấy nhất vẫn là dựa vào con gà khi đã nở ra từ trứng để gọi quả trứng đó là trứng gì. Tức con gà vẫn là căn cứ và làm gốc . Nếu không có con gà thì cũng không thể gọi trứng trước đó là trứng gà.

Do đó, con gà luôn phải là tiền đề rồi mới có trứng gà.
@doquangsang ô kê với bác, luận điểm của bác không có gì sai, vì bác đang ở hệ quy chiếu con X.

Em có ví dụ này: con gà nhà bác quang đẻ ra những quả trứng rất nhỏ như trứng cút. Xong rồi bác quang đem ra chợ nói "tôi bán trứng gà giống đây".
Sau khi người ta mua về ấp nở ra mấy con cút thì người ta sẽ tìm bác mắng vì ...đó là cái trứng cút nở ra con cút ...hehe.
---
Ở từng hệ quy chiếu khác nhau mà có kết quả khác nhau, nhìn từ phía con " tiền gà " thì nó là trứng tiền gà.
Còn nhìn từ con gà thì nó là trứng gà ,cũng không có gì sai.😃 Vì thực chất cái trứng chim tiền gà kia đã y chang trứng gà .
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
Hi bạn, suy luận của bạn có vẻ hợp lý và logic. Nhưng tôi cũng thẳng thắn chỉ ra điểm sai cơ bản sau: Khi ta dẫn giải 1 vấn đề, ta phải theo từng trình tự, có trước mới có sau, có nhân mới có quả, chứ không thể lấy những cái chưa có hoặc sẽ có để áp đặt cho cái đang tồn tại như vậy sẽ vi phạm nguyên tắc và dẫn đến thiếu logic > sai kết quả.

Tại thời điểm ban đầu, ta chưa có khái niệm con gà, vì chưa biết con gà như thế nào (tức lúc đó chưa từng có con gà xuất hiện).
Trình tự như sau: Con X (đối tượng 1) sinh ra quả trứng (đối tượng 2) và nở ra con gà (đối tượng 3). (Vì sao là con X nào đó thì tôi đã chứng minh ở trên). Vậy việc còn lại là ta gọi tên quả trứng (đối tượng 2) như thế nào là logic và hợp lý. Tại thời điểm có đối tượng 2 thì đã có đối tượng 1 và chưa có đối tượng 3. Suy ra, tên gọi ta phải đặt tên theo đối tượng 1 (đã có) chứ không thể đặt tên theo đối tượng 3 (chưa và sẽ có). Do đó, đối tượng 2 sẽ được đặt tên là quả trứng X chứ không phải quả trứng gà. Bạn đang làm điều ngược lại! Thân,

P/s: Để tránh tung hứng khái niệm, tôi cũng định nghĩa rõ về Con X. Con X (bất kỳ nào đó khác con gà) là 1 con vật cùng họ hoặc gần họ với con gà (sẽ có). Chứ không phải bất kỳ con vật nào đẻ trứng thì trứng của nó cũng có thể đột biến và nở ra 1 con vật (sau này người ta đặt tên cho nó là con gà).
@doquangsang Em hỏi bác, ngọn núi Thất Sơn có trước hay con người có trước ?
Cái danh tự "núi Thất Sơn" vốn dĩ là có sau khi có con người, do con người đặt tên thì mới có. Nhưng thực chất ngọn núi ấy đã có trước con người hàng triệu năm. Nếu em nói "núi Thất Sơn có trước con người " thì cũng không sai.

Cũng như vậy, về danh tự " trứng gà " có sau khi người ta đặt tên con vật lạ nở từ trứng là "con gà". Nhưng sự tồn tại của cái trứng này đã có trước con gà. Nên em nói trứng gà có trước con gà cũng không sai. Bác chú ý điều này.

Còn về con X, nếu bác có thể mô tả tỉ mỉ hơn thì em sẽ lấy nó để nói, vì cứ gọi con X, hay con tiền gà rất khó hình dung . Chả biết con này khác biệt và giống ở chỗ nào chỗ nào với con gà ! mô tả 1 vài đặc tính của con X giúp em, cứ X,X thì nhẫm lẫn con X với khủng long thiệt.😁
----
Trở lại ví dụ trên:
Con gà nhà bác quang đẻ ra những quả trứng rất nhỏ như trứng cút. Xong rồi bác quang đem ra chợ nói "tôi bán trứng gà giống đây".
Sau khi người ta mua về ấp nở ra mấy con cút thì người ta sẽ tìm bác mắng vì ...đó là cái trứng cút nở ra con cút ....

Thế là bác Quang và anh kia cãi nhau.
Bác Quang bảo :
-Đây là cái trứng gà, nó từ con gà của tui đẻ ra, tui chính mắt nhìn thấy nó đẻ.
Anh kia bảo :
-Con này rõ ràng là con cút. Bác đưa tui trứng cút nở ra con cút con.
Em đi ngang thấy thế bèn phân xử giùm: thôi 2 bác đều đúng. Nó cũng gọi là trứng gà ( đột biến), cũng gọi là trứng cút. Bác Quang mau trả tiền cho người ta rồi lấy con chim cút lại đi ạ.😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
1. Trường hợp bạn đang xét là hợp lý vì thuộc vào thời điểm đã có con gà tồn tại và ai cũng biết con gà (như vậy thì mâu thuẫn với giả thiết trứng gà có trước con gà). Và để trả lời chính xác câu hỏi (có trước có sau) thì phải chọn thời điểm đầu tiên, khi chưa có sự tồn tại của con gà và khái niệm con gà. Và có 1 con vật nào đó (khác con gà), sinh ra 1 quả trứng, quả trứng này bị đột biến...> nở ra 1 con khác cha mẹ của nó (và sau đó người ta đặt tên cho nó là con gà). Mấu chốt của vấn đề nằm ở chỗ quả trứng đó sẽ gọi là trứng gì? Tên gọi nào có trước tên gọi nào? Nếu tên gọi trứng gà có trước thì tất nhiên trứng gà sẽ có trước con gà. Nhưng sự thật không phải vậy. Do đó, con gà có trước là điều hiển nhiên.
Một mấu chốt quan trọng để giải quyết bài toán này là con gà tồn tại sau con người. Nếu con gà có trước con người thì lập luận như bạn là có cơ sở.

2. Về "núi Thất Sơn" hoặc núi bất kỳ, bạn đang đưa vấn đề đi lạc hướng, vì 2 đối tượng hoàn toàn khác nhau. Hãy tập trung vào vấn đề đang cần trả lời để tìm ra mâu thuẫn trong lập luận. Bất kỳ vấn đề nào có khác biệt gây hiểu lầm thì đều bị bác bỏ.
m203cb
ĐẠI BÀNG
10 năm
Quả trứng khủng long có trước con gà.
cái này nó là triết học rồi, đầu óc phải bay bổng mới giải thích hợp lý đc :rolleyes:
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
Có 2 kết luận quan trọng và đánh tráo khái niệm trong link http://triethocviet.blogspot.com/2012/10/qua-trung-co-truoc-hay-con-ga-co-truoc.html bạn banhmi_sg gửi > kết quả sai lệch.

1. Một con gà chỉ có thể sinh ra từ quả trứng, còn quả trứng gà thì không nhất thiết sinh ra từ con gà mà có thể sinh ra từ loài “tiền-gà”

a. Con gà chỉ có thể sinh ra từ quả trứng. Trứng khủng long cũng là trứng? Chính xác! Vậy ta có thể suy ra con gà chỉ có thể sinh ra từ trứng khủng long. Oh no! Chính là cái sai thứ nhất. (Vấn đề này tương đồng với việc xét lại câu hỏi ở trên).
b. Quả trứng gà thì không nhất thiết sinh ra từ con gà mà có thể sinh ra từ loài “tiền-gà”
Câu này đúng, nhưng tại sao gọi đó là quả trứng gà mà không phải là loại trứng khác? Tên gọi đó ở đâu ra trong khi biết bố mẹ nó không phải là gà? Tức cũng phải căn cứ vào con gà.

2. Tức là con voi có thể sinh ra từ con heo, nhưng voi con thì chỉ có thể trở thành voi lớn.
Con voi và con heo đều không sinh trứng, so sánh không phù hợp, thiếu logic. Vậy ta không cần phân tích tiếp vì đặt vấn đề đã sai.
hại não quá đê....
Em không biết quả trứng hay con gà có trước,nhưng em chắc là xoong và chảo có sau để chế biến quả trứng với con gà :rolleyes:

Gửi từ LG-E988 của tôi bằng cách sử dụng Tapatalk 2
Theo mình thấy thì topic này nói về con gà và trứng của con gà đúng ko nhỉ? Thế thì rõ ràng là: quả trứng này được xác định theo con gà chứ ko phải là điều ngược lại.
Một buổi sáng đẹp trời người ta chợt phát hiện ra trong ổ của con X có một con gì đó "hay hay.khang khác" và thế là...a lê hấp. Mình thống nhât gọi đó là con gà đồng bào nhé! <trích Sự tích con gà made by me> 😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@duccuong200453
Phát hiện trong ổ của con X có 1 con gì đó và không phải sinh ra từ trứng. Thì con gà cũng đã có trước rồi 😃

Tôi chỉ trả lời chính xác cho câu hỏi: Trứng gà có trước hay con gà có trước hay cả 2 có cùng lúc? Còn lại các vấn đề khác thì không bàn 😃
Bác không chịu hiểu thì thôi, em cũng hết cách.
Vấn đề bác đưa ra là :
Chính bác đòi hỏi trình tự có trước có sau. Em đưa ra ví dụ danh từ núi Thất Sơn bác bỏ cái gọi là có trước có sau, có nhân có quả kia thôi. Em có để trong thẻ quote lại ý bác khi trả lời. Bác nên đọc lại bài em cho kĩ .

Cũng như khi bác ví dụ gà đẻ bồ câu, chim, thì em đưa ví dụ đó vào trường hợp con gà đẻ trứng cút theo ý bác.
Bác lại bảo em tung hứng khái niệm về con X gì đấy. Em đề nghị bác nói rõ con X cho em để em khỏi mắc lỗi tung hứng thì bác lờ đi.
Thôi, vấn đề cũng sáng tỏ qua ví dụ kia, em xin dừng lại. Thân chào 😃 .
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
Để tránh đi vào tranh luận và vòng lặp tôi xin dẫn giải vấn đề 1 cách tổng quát nhất để mọi người tự thấy được kết quả hợp lý.

Mục đích chính tôi đưa chủ đề này ra không phải để tranh luận mà cho thấy chúng ta đang lao vào những câu hỏi không có giá trị kiểu này và chúng ta nên vứt bỏ nó ra khỏi đầu khi nhận thấy:
a. Câu hỏi: Quả trứng có trước hay con gà có trước? là câu hỏi đánh tráo khái niệm và được đặt ra sai (Tôi đã chứng minh ở trên). Một câu hỏi sai thì ta không nên tìm câu trả lời. Vì có trả lời kết quả vẫn sai.
b. Đưa về 1 câu hỏi đúng đắn hơn (Để không bỏ xót các trường hợp): Quả trứng gà có trước hay con gà có trước hay cả 2 có cùng lúc?
Nếu trả lời thoả đáng được câu hỏi này và chúng ta cũng không thấy có giá trị gì thì cũng nên vứt bỏ nó để tránh mất thời gian và loạn não.

Riêng phần (a) tôi đã chỉ ra câu hỏi sai như thế nào.
Còn phần (b) thì tôi và bạn banhmi_sg tranh luận trên 2 quan điểm trái ngược nhau và tôi sẽ phân tích 1 cách tổng quát để mọi người nhìn nhận.

Để tìm ra câu trả lời cho phần (b) thì ta chỉ cần chỉ ra được đối tượng 2 là quả trứng gà hay quả trứng X (khác quả trứng gà) trong chuỗi Con X (đối tượng 1) sinh ra quả trứng (đối tượng 2) và nở ra con gà (đối tượng 3).
Đối tượng 2 hoặc bất kỳ đều tồn tại TÊN GỌI và BẢN CHẤT. Với TÊN GỌI thì như tôi đã chứng minh phần trên là tên gọi con gà luôn có trước tên gọi trứng gà như bạn duccuong200453 đã đồng ý và bạn banhmi_sg đã đồng ý theo (mọi người có thể kiểm tra lại) > Kết quả là 1 - 0.
Về BẢN CHẤT thực ra nó cũng chỉ là 1 nên tôi nói trứng X cũng đúng và bạn banhmi_sg nói trứng gà cũng đúng. > Kết quả là 1 - 1.

>> Lợi thế mới nghiên về luận cứ con gà có trước trứng gà với tỉ lệ : 75% - 25% cho quan điểm của bạn banhmi_sg .

Để thuyết phục hơn nữa, bạn banhmi_sg hay bất cứ bạn nào khác thử thuyết phục phần 25% bản chất đó mà không dùng tên gọi (nếu dùng tên gọi thì chắc chắn con gà sẽ có trước trứng gà).
Biết là bạn có thể ngầm hiểu nhưng để thuyết phục, bạn chỉ có cách chỉ vào trứng gà nói là cái đó có trước, rồi chỉ vào con gà (không được dùng tên gọi). Nhưng khi bạn chỉ vào 1 đối tượng quả trứng gà, hay con gà cụ thể nào đó thì tôi có thể nói chính xác nó sinh từ đâu rồi. Như vậy bạn cũng không thể thuyết phục được nếu bỏ tên gọi. Câu hỏi cũng đã là tên gọi và mọi thứ cho thấy việc chứng minh trứng gà có trước con gà là bế tắc. Do đó, mọi người sẽ tự có câu trả lời là gì.

P/s: Về vấn đề núi Thất Sơn tôi không phải tránh né mà vì tôi không muốn tranh luận trên sự so sánh không tương đồng và dễ rơi vào việc đánh tráo khái niệm. Tôi nói TÊN GỌI núi Thất Sơn có sau con người vẫn đúng. Và bạn banhmi_sg nói BẢN CHẤT nó có trước con người vẫn đúng. >> Kết quả là 50-50. Nó hoàn toàn khác với vấn đề về con gà và quả trứng gà nói trên.
Khi bác đưa ra 1 giả thuyết và cho là lịch sử phải như vậy, em chỉ cần đưa ra 1 giả thuyết khác xác suất xảy ra 1% là đủ để bài chứng minh của bác bị sai .

Em không bác bỏ giả thuyết của bác, em cho đó là 1 giả thuyết đúng. Và còn có những giả thuyết khác cũng đúng luôn.

Trong đoạn văn trên bác nói "Nhưng khi bạn chỉ vào 1 đối tượng quả trứng gà, hay con gà cụ thể nào đó thì tôi có thể nói chính xác nó sinh từ đâu rồi." ---> Đây chính là cái kim chỉ nam của bác, giả thuyết của bác đưa ra là bác "nhìn thấy" con X đẻ ra con gà .

Nhưng nếu giả thuyết người ta không nhìn thấy con X, ví dụ nó đẻ xong thì bị con khác ăn thịt, chỉ còn những cái trứng đột biến gien và người ta đem về ấp ra con thú lạ và đặt tên là con gà. Khi đó ổ trứng gọi là trứng gà. ( Cũng như trong ví dụ con gà của bác quang, thì người mua trứng cút về họ không thấy con gà đẻ ra, mà chỉ thấy trứng nở ra con cút nên trứng kia gọi là trứng cút ).

Đây cũng giống như chuyện " người mù sờ voi" . Vì không thấy được tổng thể nên anh nào cũng thấy mình có lí, cố ra sức bác bỏ anh kia. Nhưng đâu biết rằng đó là 1 quá trình, quá khứ đã mất dấu, các giả thuyết đưa ra chỉ là ... giả thuyết.😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
😃 vấn đề ở đây là tôi đã đưa vào 1 phạm vi nhỏ là con gà và quả trứng gà. Và bạn mới chỉ ra được đó là quả trứng thôi. Chứ chưa chỉ ra được nó là quả trứng gà. Nếu bạn gắn chữ gà vào thì nó đã phụ thuộc vào tên gọi đã có trước là con gà. Trong các ví dụ của bạn ở trên đều chờ quả trứng nở ra 1 con vật rồi mới đặt tên con vật đó là con gà > > rồi bạn suy ngược lại đó là quả trứng gà cho thấy điều đó.

Tức bạn lại đi vào phân tích và chỉ ra rằng quả trứng có trước con gà. Chứ không phải focus vào chủ đề tôi giải quyết là: quả trứng gà có trước con gà? Nhưng vấn đề bạn chỉ ra thì tôi đã bác bỏ ở câu hỏi đầu tiên (a) rồi. Phương pháp của việc tôi chứng minh là dẫn giải vào 1 phạm trụ hẹp để giải quyết vấn đề. Không biết bạn đã nhìn ra điều đó?
Câu hỏi đánh tráo khái niệm vĩ đại quả trứng và con gà tạo thành 1 tư duy thói quen cuốn mọi người vào đó. Vậy làm sao thoát ra được cái vòng lặp đó 😃
Tùy bác thôi. Em cũng ko ý kiến nữa.

Màu xanh và màu đỏ tượng trưng cho 2 góc nhìn cùng một sự việc.
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Hahaha. Hình vẽ của bạn nhìn vui đó. Nhưng qua đó cho thấy con chim X có trước con gà do đó tên trứng chim X sẽ có trước trứng gà. Để đi đến thống nhất, ta kết luận là có tồn tại 1 loại trứng của 1 loài chim nhưng phải cùng họ hoặc gần họ với gà (chứ không phải trứng bất kỳ) có trước và nở ra con gà. Và kết luận đó cũng không phải là câu trả lời cho cả 2 câu hỏi trên. 😃 . Tức câu hỏi (a) là sai nên câu trả lời đúng vẫn sai. Còn câu hỏi (b) thì đã có câu trả lời nhưng chỉ trong phạm vi con gà và quả trứng gà. Chấm hết! 😃
Đây là 1 giả thuyết em đưa ra và hệ thống cho dễ hiểu . Mời các bác tham khảo.
Con gà hay trứng gà có trước ?

Để trả lời câu hỏi này chúng ta theo thuyết tiến hóa của Darwin, một loài chim nào đó ( chim x ) trong quá trình đẻ trứng bị đột biến gien và nở thành con gà đầu tiên xuất hiện trên trái đất.
Giả thiết : Chim x --> đẻ trứng ( bị đột biến gien chứa bào thai con gà) --> gà (a)
Chúng ta sẽ tìm hiểu quả trứng này gọi là trứng gì ?
Nếu kết quả là trứng chim x thì con gà có trước trứng gà.
Nếu kết quả là trứng gà thì trứng gà có trước con gà.
---
Trước tiên có một số định nghĩa:
1. Chim X : là 1 loài chim khác loài gà , hoặc cũng có thể gọi là chim tiền gà.
2. Trứng gà : là loại trứng chứa bào thai con gà.(b)
3. Trứng chim X: là loại trứng chứa bào thai con chim X.(c)
4. Gà : là con gà như chúng ta biết.

theo định nghĩa trứng gà (b) và quá trình (a) thì quả trứng đột biến gien này chính là trứng gà.
Kết luận: chim x đẻ ra trứng đột biến gien, cũng gọi là trứng gà sau đó nở thành con gà . Vậy trứng gà có trước con gà.
---
phần phụ:
Câu hỏi : quả trứng kia có gọi là trứng chim x được không?
Trả lời : Không, vì ở định nghĩa trứng chim x ( c) thì trứng kia không gọi là trứng chim x dù nó đẻ ra. Chỉ có thể gọi chim x đẻ ra trứng gà.

Câu hỏi: quả trứng kia có bào thai con gà nhưng làm sao biết được khi nó chưa nở ra con gà.
Trả lời : Đây là giả thuyết bài toán đặt ra. Chúng ta đang xét lại 1 quá trình (a) mà chúng ta biết rõ ràng quả trứng đột biến mang gien gà và sẽ nở thành con gà.

câu hỏi : sao dễ quá vậy ? có đánh tráo khái niệm gì không ?
trả lời : Không có đánh tráo khái niệm nào ở đây, hết sức rõ ràng như bạn thấy. Tuy nhiên, đây là 1 trong những giả thuyết mà thôi, có thể còn những giả thuyết khác và chưa hẳn lịch sử đã xảy ra như vậy, có thể đúng cũng có thể sai....😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Vậy tôi cũng nhờ bạn trả lời 1 nghịch lý ở đây. Con chim X đẻ ra trứng gà sau đó nở ra con gà. > Trứng gà có trước con gà > Đặt tên trứng gà trước rồi lấy từ gà đặt tên cho con gà sau. (Vì nếu ko đặt tên cho trứng gà trước thì lúc trứng chưa nở ra con gà thì dùng tên gì để chỉ quả trứng đó? - Thời điểm này chưa từng xuất hiện con gà - Còn phôi gà nằm trong trứng cũng không ai thấy được). > Ta dựa vào cái gì để đặt tên 1 quả trứng tại thời điểm con gà chưa xuất hiện? Hay đợi vài ngày ấp ra 1 con vật xa lạ nào đó (rồi đặt tên con gà), sau đó dùng tên đó gọi quả trứng là trứng gà. > Vài ngày ấp đó quả trứng chưa có tên gọi vì ko thể đặt được tên (trong khi đã biết ba mẹ nó là chim X). Giả thiết hợp lý trong trường hợp này là vì con người thích vậy.
messnct
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Nếu giả thuyết đột biến gien có một con gà đầu tiên thì mình xin đảm bảo bạn sẽ ko có gà để mà ăn (1 con => tuyệt chủng). và bây giờ thì con gà đẻ trứng cũng không cần có con gà trống giao phối để mà nở ra được con gà.
Như vậy phải có nhiều quả trứng đột biến.
Còn bảo đột biến mà biến thành gà, tại sao gà đột biến ko gọi là con khác mà vẫn gọi là gà + loại đột biến.
còn bác vẫn bảo trứng có thể có trước thì em xin cho bác 5 quả trứng ko trống về bác làm em thành 2 con gà thì em xin thua bác. còn bác ko tin em chỉ cần 2 con, 1 trống 1 mái em sẽ cho bác 1 rổ trứng và nở ra gà.
@messnct Nếu giả thuyết đột biến gien có một con gà đầu tiên thì mình xin đảm bảo bạn sẽ ko có gà để mà ăn (1 con => tuyệt chủng). và bây giờ thì con gà đẻ trứng cũng không cần có con gà trống giao phối để mà nở ra được con gà.
Như vậy phải có nhiều quả trứng đột biến.
--> Bạn nói đúng.😃

Còn bảo đột biến mà biến thành gà, tại sao gà đột biến ko gọi là con khác mà vẫn gọi là gà + loại đột biến.
--> theo bạn thì loài gà từ đâu mà có trên trái đất này ?

còn bác vẫn bảo trứng có thể có trước thì em xin cho bác 5 quả trứng ko trống về bác làm em thành 2 con gà thì em xin thua bác. còn bác ko tin em chỉ cần 2 con, 1 trống 1 mái em sẽ cho bác 1 rổ trứng và nở ra gà.
--> theo bạn thì con gà có trước ?
messnct
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
Theo cây sinh học là sự tiến hóa. cái này thì ai cũng học rồi.
vâng em có trả lời phía trên, trích lại cho bác

@doquangsang Vậy trong thời điểm T2, luận cứ của em sai chỗ nào ?
Tên gọi "gà " đã xuất hiện. Trứng kia mang bào thai gà thì gọi trứng gà , có chỗ nào sai ?
Vay mượn chữ "gà" chỗ nào khi lúc này con gà đã xuất hiện.
Bàn về tên gọi thì chẳng có gì bất hợp lí ở đây.😃
( bài viết #25)
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
Vậy trứng gà nằm đâu trong T2 để thấy trứng gà có trước con gà bạn? 😁
@doquangsang Bây giờ bác đã đồng ý ở thời điểm T2, trứng kia tên gọi là trứng gà chưa ?chỉ bàn về tên gọi.
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Trứng kia là trứng gì bạn? Nó nằm ở đâu? T1, or T2 or ngoài T1, T2 😁
Tôi chỉ thấy trong T2 sau con gà mới có quả trứng gà thôi. > Trứng gà có sau con gà.

Tôi thấy bạn tư duy tốt, biết lý lẽ đúng sai. Chúng ta ko phải hơn thua nhau vì cũng chẳng ít gì. Cái quan trọng được mất là sự nhìn nhận và tôn trọng của mọi người dành cho mình thông qua các thái độ biểu hiện chứ ko phải thông qua tri thức vì tri thức là vô hạn. Núi này cao còn núi khác cao hơn. Con người vốn nhỏ nhoi như hạt bụi trong vũ trụ mà. Thân, 😃

Ah, cảm ơn bạn lại 1 lần nữa như trong phần đầu nội dung 😃
Câu 4
theo suy luận của bác doquangsang thì như vầy:
chim x--> đẻ ra trứng chim x--> nở thành con gà .

Có 1 sai lầm nhỏ ở đây, hay nói cách khác bác sang đã bị con chim x nó lừa.
chim X thì bình thường đẻ ra trứng 1 là trứng chim x, trứng 2 cũng là trứng chim x,.... tới trứng n cũng là trứng chim x. Và bác vì quán tính nên suy nghĩ trứng thứ n+1 cũng là trứng chim x.
Ai dè con chim lừa đảo đẻ ra cái trứng đột biến ở vào quả trứng n+1 và bác cũng cho nó là trứng chim x. Chứ kì thật lúc này cái trứng không còn là trứng chim x nữa . Bên trong nó mang bộ gien của con khác rồi. 😃 theo định nghĩa trứng chim x (c) . ( bài viết #25 )
Em giải thích vậy được chưa bác? 😃
---
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Tất cả giải thích của bạn cũng chỉ là hợp lý và bảo vệ cho giai đoạn ngay và sau khi xuất hiện con gà đầu tiên. Còn phần ko phù hợp và chưa giải quyết được là trong giai đoạn chỉ có trứng + chưa từng tồn tại con gà bất kỳ thì ko thể gọi là trứng gà được. > Có trường hợp ko đúng > Bác bỏ giả thuyết.

Còn việc bạn chỉ ra điểm bất hợp lý của tôi là không đúng và logic. Tôi hoàn toàn có quyền đặt tên quả trứng theo con chim X (đã có) vào thời điểm chưa từng xuất hiện con gà. Sau khi có con gà tôi vẫn giữ tên đã đặt trước đó là hợp lý. Dù bạn thích đặt tên là trứng gà cũng không sai (nhưng chỉ đúng trong trường hợp này và sai trong trường hợp khác - đã nêu trên) + tên trứng gà luôn có sau tên trứng chim X (câu hỏi lại đặt trọng tâm: có trước - có sau). > Con gà có trước trứng gà là hợp lý trong mọi trường hợp.
câu 1
Câu này thì bác đúng rồi , và em đang đứng ở khía cạnh hiện tại nhìn về quá khứ mà. Khác với ông nào đó ở quá khứ chưa biết con gà là con gì.

Đề bài đâu có bắt buộc không sử dụng học thuyết Darwin, công cụ xác định gien. Bác cũng có quyền sử dụng công cụ đó như em vậy.

Hình dung như vầy, em và bác mang trong mình kiến thức khoa học ở thế kỉ 21 và du hành quá khứ về đúng lúc xảy ra sự việc để xác minh con gà hay trứng gà có trước .


Câu 2

giả thiết đưa ra:
Giả thiết : Chim x --> đẻ trứng ( bị đột biến gien ) --> con gà
bác không đồng ý em dùng từ gà cho cái gien này phải không ? Bác cho rằng danh từ "gà" chưa có vào thời điểm xuất hiện cái trứng. Bác nói đúng!

Bây giờ em giả sử quá trình sẽ diễn ra như vầy :
có một anh kia tên cu Tèo quan sát con chim x đang đẻ trứng .
Chim X đẻ ra 1 ổ trứng trong đó có 1 trứng đột biến gien.
Ổ trứng nở ra bầy chim X và 1 con hình dáng khác chim X, và sẽ gọi nó là con gà.

---> Và lúc đó em phát hiện bộ gien trứng gà này giống với gien gà hiện nay, nên gọi nó là gien gà, trứng đó gọi là trứng gà theo định nghĩa (#25). Anh cu Tèo thì không thể gọi là trứng gà vì lúc đó chưa có con gà, nó ở thì tương lai nên cu tèo chưa biết tên gọi trứng gì. Nhưng em thì có thể vì em là người đang nhìn về quá khứ đã xảy ra. ( Và em nghĩ bác cũng thế ! )

Vấn đề em cần giải quyết là cái trứng kia là trứng chim x hay trứng gà, đó là điều thắc mắc. Còn gien gà và con gà thì đã quá rõ.( ví dụ thế :p)

câu số 3 khó quá để từ từ , khi nào qua 3 câu này bác đồng ý xong rồi em sẽ sang câu 3.😃
Con gà có trước hay trứng gà có trước?
Đối tượng của câu hỏi là ai : có 2 nhóm đối tượng.
Nhóm 1. Những người tiền sử chưa biết gien là cái gì, chưa thấy con gà ra sao.
Nhóm 2. Chúng ta, những người ở thế kỉ 21, nhìn về quá khứ để tìm câu trả lời. Biết rất rõ con gà , trứng gà.


-Với nhóm đối tượng 1 những người tiền sử thì quá trình của bác hợp lí. Họ không nghi ngờ và cũng chả hiểu tại sao cái trứng chim x lại nở ra con gà, và với họ điều này hợp lí. ----> đáp án của bác đúng trong trường hợp này.

-Với nhóm đối tượng 2, bác bảo cái trứng chim x mà nở ra con gà là không xong rồi, nó sai bét nhè với khoa học hiện đại: chỉ có cái trứng mang gien gà mới có thể nở thành gà. Và với nhóm đối tượng này thì việc gọi trứng gà là ok vì họ đã biết rõ quá khứ, trứng gà , con gà. ---> Suy luận của em đúng với những đối tượng này.

Trả lời câu số 3 :
Vì đối tượng của em là những người ở thế kỉ 21 ,
Giai đoạn chỉ có trứng + chưa từng tồn tại con gà bất kỳ: họ đã biết rõ trứng gà nên nói là hiểu .
Giai đoạn ngay và sau khi xuất hiện con gà đầu tiên: họ cũng biết rõ luôn. Vậy nên vấn đề rất dễ hiểu với họ.

kết luận: suy luận của bác và của em đúng với đối tượng phù hợp.
Thân chào. 😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg Bạn lấy dẫn chứng nào cho thấy trứng của 1 loài chim nào đó (X) nở ra con gà là phản khoa học? Cái này bạn phán và ko có 1 cơ sở nào cả. Và luận cứ của người tk 21 chấp nhận quả trứng gà có trước con gà và tên gọi gà được tạm ứng trước. Câu hỏi có trước có sau (time) mà bạn đi ngược thời gian thì lúc nào cũng sau.

Nếu theo sở thích riêng của mỗi người thì bạn cũng có quyền mặc định gọi tên trứng gà trước và con gà lấy theo đó còn hợp lý hơn. Việc chứng minh bạn đúng ở 1 trường hợp nào đó là ko thiếu. Nhưng cho tất cả thì phải xem lại. Còn việc bạn chỉ ra trường hợp tôi sai vẫn chưa thuyết phục vì thiếu dẫn chứng khoa học như bạn nói. Thân,
@doquangsang sorry bác, đúng là ý kiến chủ quan của em.😁

Việc tranh cãi cái vụ này cũng chỉ là vui thôi, quan điểm của ai người nấy giữ...hehe .😃
doquangsang
ĐẠI BÀNG
10 năm
@banhmi_sg
Ok bạn 😃 Con người trao đổi là để học hỏi lẫn nhau. Còn chân lý thì không thể thay đổi được.

Xu hướng

Bài mới









  • Chịu trách nhiệm nội dung: Trần Mạnh Hiệp
  • © 2024 Công ty Cổ phần MXH Tinh Tế
  • Địa chỉ: Số 70 Bà Huyện Thanh Quan, P. Võ Thị Sáu, Quận 3, TPHCM
  • Số điện thoại: 02822460095
  • MST: 0313255119
  • Giấy phép thiết lập MXH số 11/GP-BTTTT, Ký ngày: 08/01/2019