Trả lời câu hỏi: Quả trứng có trước, hay con gà có trước?

Thảo luận trong 'Khoa học' bắt đầu bởi doquangsang, 15/10/13. Trả lời: 192, Xem: 47697.

Chia sẻ

  1. vietphuong22vn

    vietphuong22vn Dự bị

    Tham gia:
    21/11/13
    Được thích:
    0
    Con gà thì làm gà luộc. Trứng thì đem chiên. Rãnh quá, ko có chiện gì làm. Toàn những chuyên gia non như trứng, gà như gà. Có biết tại sao mọi vật lớn nhất trong vũ trụ đều hình trọn hoặc hình cầu không. Bởi vì mọi vật đều xoay chuyển theo quỹ đạo như vậy. Đâu là bắt đầu. Đâu là kết thúc. Nói nhìu mệt quá đi luộc trứng gà ăn dho sướng miệng đây. ^^

    Sent from my EndeavorU using Tapatalk
     
    1. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @vietphuong22vn
      Nếu việc ngồi phán như bạn thì ai cũng có thể mở miệng phát biểu được.

      Tôi nhắc lại 1 lần nữa:

      "Như tôi đã trình bày xuyên suốt từ phần đầu. "Giá trị nó tạo ra và còn nổi tiếng đến ngày nay không có gì khác ngoài việc chưa có ai tìm được câu trả lời thỏa đáng. Do đó, mọi người xem nó như là 1 bí ẩn thú vị, áp dụng cho rất nhiều trường hợp trong vũ trụ khi mà các vấn đề trở nên bế tắc. Đó là 1 trong những điểm đánh tráo khái niệm lớn dễ dẫn mọi người đến sự lạm dụng, gây ngộ nhận cho các vấn đề liên quan."

      Nếu ta cứ gán ghép câu hỏi con gà - quả trứng và vũ trụ với nhau sẽ làm chúng ta hiểu sai về bản chất của vũ trụ - đó là sự đánh tráo khái niệm nguy hiểm. Con gà - quả trứng chỉ vớ vẩn như 1 trò chơi và hoàn toàn có câu trả lời. Còn vũ trụ thực sự là vấn đề nghiêm túc, vô hạn về kiến thức để chúng ta học hỏi và tiếp cận. Do đó, chúng ta phải có 1 phương pháp tư duy khác, còn rơi vòng lặp thì khác nào chúng ta tự cắn đuôi mình - có những người lầm tưởng đã đi được 1 đoạn đường nào đó, nhưng thực ra họ còn chưa thoát khỏi chính bản thân mình chứ nói gì đến nhìn ra vũ trụ vô hạn."

      Nếu bạn sống cứ cắm đầu vào luộc với chiên thì bạn nên đi làm việc của bạn. Đừng vào topic của người khác phát biểu linh tinh đến con nít cũng nói được 1 câu như bạn. Thân,
       
  2. Tít_2013

    Tít_2013 Thành viên

    Tham gia:
    26/7/13
    Được thích:
    78
  3. luckystar999

    luckystar999 Thành viên

    Tham gia:
    14/8/14
    Được thích:
    102
    Vấn đề quan trọng ở đây là Định nghĩa thế nào là Con Gà thì chưa ai đưa ra. Khái niệm Con Gà rất phức tạp chứ ko như ta nghĩ. Khi suy nghĩ logic theo khoa học thì thực sự ko có ranh giới rõ ràng giữa các loài. Gà thực chất là chim, mà Chim thực chất là 1 loài bò sát bay tiến hóa, mà Bò sát bay là 1 loài bò sát, mà bò sát chính là 1 loài lưỡng cư dưới nước tiến hóa, mà loài lưỡng cư là 1 loài cá ... Cứ như vậy thì suy cho cùng tổ tiên của chúng ta thực chất là 1 loài đơn bào...
     
  4. Pagodasto

    Pagodasto Dự bị

    Tham gia:
    19/9/14
    Được thích:
    0
    Nếu đơn giản như thế thì ai bảo làm gì.
    Nhưng phải có hai quan niệm để định nghĩa một thứ gì đó.

    * : Một quả trứng của một loài thuộc khủng long hoặc chim ( khoa học chứng minh được chim xuất phát từ khủng long) => gà có thể sinh ra từ trứng của một trong hai chủng loài này.



    1 : Trứng gà có trước gà : quả trứng đẻ ra con gà và quả trứng này cũng mang đặc tính của trứng gà, nhưng là đột biến của một trong hai loài trên. Từ đó, theo định nghĩa "bản chất" trong xã hội sơ khai của loài người => trứng này là trứng gà, và cho dù nó được sinh ra từ con gì, nó vẫn là trứng gà( Egg - chicken) nhưng lại là trứng của con sinh ra nó(Egg of ... ).

    2 : Gà có trước trứng : giả sử có một loài nào đó sinh ra một con gà mà (theo) cách định nghĩa khoa học của chúng ta về thứ được gọi là trứng thực sự là con gà này không được sinh ra từ quả trứng mà là sinh ra trót lọt luôn ( một dạng đột biến của một loài không đẻ trứng hoặc là đột biến chưa hoàn chỉnh - ( nên nhớ khí hậu - thời tiết- điều kiện sống cũng ảnh hưởng đến việc này) => con này là (tiền) gà, tất nhiên chính là gà và là tổ tiên của loài gà.

    3 : Cả hai cùng tồn tại song song : Tức là cả hai cùng tồn tại cùng một lúc ( kết hợp cả 2 trường hợp bên trên - khoa học cũng có các giả thiết về "những thứ tồn tại song song " mà hầu như chẳng có liên hiẹn gì với nhau cả nhưng hực chất lại là có) . ( Đau não rồi nhỉ ? )

    => Trừ khi có cỗ máy thời gian thì ta sẽ không bao giờ biết được gà có trước trứng gà hay trứng gà có trước hay cả hai cùng xuất hiện. Nhưng cho dù giả thiết nào có tỉ lệ cao đi nữa. Nhưng tất cả cũng chỉ là giả thiết và cũng chỉ là điều "có thể". Và, nếu như một thứ đã được giải mã rồi, thì nó đã không còn được coi là triết nữa.

    - Thông thường, ta sẽ nói rằng " Theo chủ nghĩa duy vật, vật chất quyết định ý thức => con gà có trước trứng." Nhưng đó chỉ là câu buộc miệng khi không biết rõ bản chất của một thứ mà phán bừa thôi. Vì trứng gà và gà đều là vật chất, nên có thể là cả hai sẽ quyết định lẫn nhau ( nghĩa là nếu dùng duy vật vào đây sẽ khiến cho vấn đề đi vào ngõ cụt).

    Câu hỏi này cũng giống như "nghịch lí" vậy. Sẽ chẳng có cái nào là đúng khi mọi thứ đều chỉ là giả thiết. Có khả năng trong tương lai chúng ta sẽ được trở về quá khứ và xác minh được câu trả lời thực sự cho nó là gì (hoặc là chẳng bao giờ ta chứng minh được - giống như TÔI nói rằng LOÀI NGƯỜI LÀ KẺ NÓI DỐI ), bằng không, nó cũng sẽ chỉ là giả thiết, và sự tranh cãi giữa các bên với nhau cũng chẳng đi tới đâu.

    => Tôi tin vào sự thật, nghĩa là cái gì có trước thì cái đó có trước, một khi bạn đã bám vào một vấn đề gì của triết rồi. Thì bạn phải chấp nhận một điều là : Trong triết học, nhận định của mọi vấn đề đều là "có thể"( nó chỉ mang tính chất tương đối, và triết cũng rất mơ hồ - đó là lý do vì sao nhiều người không hiểu rõ triết học ) , và chúng ta chỉ có thể góp nhặt những giả thiết có khả năng xảy ra lại và tiếp tục tìm hiểu. Khi một vấn đề nào đó trong quá khứ thuộc về triết, mà câu trả lời hôm nay lại là chắc chắn, và được chứng minh rõ ràng bằng vật chứng xác đáng, thì nó, hôm nay, ngay lúc này sẽ chẳng còn là triết nữa( tính tương đối của triết học cùng vấn đề của nó ). ( đó là lý do vì sao triết có nhiều trường phái - nghĩa là chẳng có trường phái nào là hooàn toàn chính xác và tuyệt đối cả )

    Mục đích của chúng ta là đi tìm sự thật. Sự thật chân chính ( thế nên triết mới được gọi là khoa học của những môn khoa học là vì thế) .
     
    #167 Pagodasto, 19/9/14
    Sửa lần cuối: 19/9/14
    1. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @Pagodasto Hi bạn,

      Bạn đã cố làm mọi thứ phức tạp hóa và lại tự đưa mình vào 1 cái vòng luẩn quẩn mới sau khi đã thoát ra cặp Quả trứng - Con gà -> cặp Trứng gà - Con gà.

      Bạn nói "Trứng gà có trước gà : quả trứng đẻ ra con gà và quả trứng này cũng mang đặc tính của trứng gà, nhưng là đột biến của một trong hai loài trên. Từ đó, theo định nghĩa "bản chất" trong xã hội sơ khai của loài người => trứng này là trứng gà, và cho dù nó được sinh ra từ con gì, nó vẫn là trứng gà( Egg - chicken) nhưng lại là trứng của con sinh ra nó(Egg of ... )"

      Giả định vào thời điểm chưa từng có con gà xuất hiện trên trái đất. Vậy cơ sở nào để bạn biết quả trứng này là đột biến và cơ sở nào để định nghĩa "bản chất" trong xã hội sơ khai của loài người => trứng này là trứng gà, và cho dù nó được sinh ra từ con gì, nó vẫn là trứng gà( Egg - chicken)?

      Nếu bạn trả lời được câu hỏi này thì tôi sẽ công nhận Trứng gà có trước con gà.

      Vì hiện tại, con gà có trước trứng gà luôn đúng trong trường hợp trước khi có trứng gà và sau khi có trứng gà xuất hiện trên trái đất.Thân,
       
    2. Pagodasto

      Pagodasto Dự bị

      Tham gia:
      19/9/14
      Được thích:
      0
      Pagodasto @doquangsang
      Tôi không nói rằng trứng gà có trước gà hay ngược lại. Tôi cũng không muốn thay đổi suy nghĩ của bạn, tôi bảo rồi, thực tế là thực tế. Những thứ chúng ta nói ở đây chỉ là giả thiết. Xem lại bài trước đi :)



      -
      "Giả định vào thời điểm chưa từng có con gà xuất hiện trên trái đất. Vậy cơ sở nào để bạn biết quả trứng này là đột biến và cơ sở nào để định nghĩa "bản chất" trong xã hội sơ khai của loài người => trứng này là trứng gà, và cho dù nó được sinh ra từ con gì, nó vẫn là trứng gà( Egg - chicken)?"

      quả trứng này là đột biến khi quả trứng đó không phải sinh ra từ con gà mà là từ một loài khác gần họ với con gà sinh ra con gà đó. ( - Đó là cơ sở để nói đến điều đó ( coi đầy đủ 3 trường hợp mà tôi nói đến nhé )



      "Vì hiện tại, con gà có trước trứng gà luôn đúng trong trường hợp trước khi có trứng gà và sau khi có trứng gà xuất hiện trên trái đất.Thân,"

      Nếu để trả lời câu hỏi mà bạn nêu ( con gà hay trứng gà có trước ), thì đó là điều đúng. Nhưng để trả lời câu hỏi này, nó lại thực sự không hoàn toàn đúng tý nào đâu :" Trứng sinh ra con gà có trước con gà hay con gà có trước cái trứng sinh ra con gà "

      - Nếu sử dụng định nghĩa về hai từ "trứng gà" và "con gà" như bạn nói, thì khi nói : " Con gà có trước cái trứng là không sai". Nhưng khi ta cùng nói đến câu hỏi thứ hai ( câu hỏi lược bỏ cái mà cậu gọi là "định nghĩa" rằng quả trứng phải sinh ra từ con gà mới được gọi là trứng gà ) thì sẽ là sai.

      P/s: Nếu chúng ta có được một giả thiết hoàn hảo mà không ai có thể chối cãi được cái thiết đó của ta, thì có lẽ chúng ta chẳng ở đây đàm đạo đâu.

      - :) Nói tóm lại là khi cậu giải thích về lý do con gà và cái trứng gà, cái nào có trước thì nó đã vấp phải cái lỗ hỏng lớn trong lập luận rồi ( nếu đi theo câu hỏi sát với vấn đề mà nhiều nhà triết học đang cãi nhau mà tôi vừa nói đến ở trên)


      Kết bạn nhé :D .
       
      #169 Pagodasto, 19/9/14
      Sửa lần cuối: 19/9/14
    3. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @Pagodasto Pagodasto đang quan tâm đến thread này và ở đây thì là bạn rồi.

      Có 2 vấn đề chúng ta cần làm rõ ở đây:

      1. Câu hỏi của thread đề ra và lời giải. Bạn đã ok kết quả thì đó chính là phạm vi của thread này và nhiệm vụ đã hoàn thành.
      2. Một vấn đề khác bạn nêu ra: "Trứng sinh ra con gà có trước con gà hay con gà có trước cái trứng sinh ra con gà?"
      Bạn lại tự đưa mình vào cái vòng luẩn quẩn ban đầu.
      Để biết được tính trước sau thì phải có cột mốc để so sánh. Và thời điểm tốt nhất để so sánh là thời điểm có con gà đầu tiên trên thế giới xuất hiện. Nếu trước con gà đầu tiên trên thế giới có quả trứng nở ra nó thì trứng sẽ có trước con gà. Như vậy câu hỏi chính xác phải là:
      "Trứng sinh ra con gà đầu tiên trên thế giới có trước hay con gà đầu tiên trên thế giới có trước?"
      Và câu hỏi này tất nhiên đã có câu trả lời. Con gà đầu tiên trên thế giới luôn nở ra từ 1 quả trứng.
      Vậy trước quả trứng đó là con gì đẻ ra nó? Tất nhiên đó là 1 con chim X nào đó mà không phải con gà (cũng không phải là con rùa, rắn,...).
      Vì lúc này chưa hề xuất hiện con gà. Mọi chuyện đã quá rõ ràng. Còn vấn đề nào bạn muốn hỏi thêm nữa?

      P/s: Xin đừng nhầm lẫn, tôi khẳng định trước con gà đầu tiên trên thế giới là có 1 quả trứng chim X (nào đó) nở ra nó. Tức quả trứng chim X (nào đó) có trước con gà! Vậy nó không là đáp án của câu hỏi: "Quả trứng có trước hay con gà có trước?" mà là đáp án của câu hỏi: "Quả trứng chim X (nào đó) có trước hay con gà có trước?". Các đối tượng trong câu hỏi phải rõ ràng và có quan hệ. Chứ không phải đưa bất kỳ câu hỏi vô lý hay vớ vẩn nào ra rồi cũng cắm đầu giải thì không bao giờ có kết quả tốt. Nhà phải được xây trên nền vững chắc! Thân,
       
      #171 doquangsang, 19/9/14
      Sửa lần cuối: 19/9/14
    4. kiemkhach2788

      kiemkhach2788 Dự bị

      Tham gia:
      6/7/11
      Được thích:
      0
      kiemkhach2788 @doquangsang "Quả trứng của con chim X" mà nở ra con gà đầu tiên có thể coi là trứng gà được rồi, bất kể là sau khi nở thành gà thì chúng ta mới biết được nó đúng là trứng gà. Vì sao, vì khi chúng ta coi con vật nở ra là con gà, thì nó phải mang gen gà => quả trứng nở ra nó phải mang gen gà giống các quả trứng gà khác nở ra sau đó. => thuộc tính quan trọng nhất đã giống nhau rồi thì tại sao lại ko gọi nó là trứng gà ? sự vật hiện tượng luôn là cái có trước, cái quyết định ý thức của con người cơ mà ?
       
  5. Pagodasto

    Pagodasto Dự bị

    Tham gia:
    19/9/14
    Được thích:
    0
    Đừng phản bác, hãy nhìn vấn đề của chúng ta đang nói tới theo hướng khách quan, tôi nhìn thấy điểm sai trong lập luận của cậu, và cậu cũng thế. ... Klq nhưng tôi thấy cái tôi nói rất rõ ràng và dễ hiểu lắm mà T^T ... nhiều thuyết triết học nó còn khó hiểu hơn gấp vạn lần ấy chứ
     
    1. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @Pagodasto Tại sao không được phản bác? Trong lập luận của tôi có gì sai? Tôi vẫn chưa thấy bạn chỉ ra được. Mà chỉ đưa ra 1 trường hợp khác. Trường hợp khác thì có câu trả lời khác. Mỗi câu hỏi sẽ có những câu trả lời riêng, tập trung để giải quyết nó. Nếu giải quyết nó xong thì ok, ta đừng bận tâm đến câu hỏi đó nữa. Còn bạn muốn thay ý, thay chữ để hỏi thêm, thì đó là 1 trường hợp hoàn toàn khác rồi. Bài toán tôi đã giải xong, bạn đưa ra 1 bài toán khác. Rất rõ ràng và tuyệt đối không được đánh tráo khái niệm ở đây! Thân,
       
  6. doquangsang

    doquangsang Thành viên

    Tham gia:
    14/3/10
    Được thích:
    115
    Có hai cách để giải quyết vấn đề đưa ra bằng phương pháp luận đề:

    1. Chỉ ra sự bất hợp lý của câu hỏi và bác bỏ nó. Sau đó đưa ra 1 câu hỏi khác hợp lý hơn và giải quyết nó.

    2. Trả lời câu hỏi mập mờ bằng một sự mập mờ khác.

    "Quả trứng có trước hay con gà có trước?" Ta có thể dùng cả 2 cách trên. Và trong phạm vi thread này tôi dùng phương pháp 1 để giải quyết tận gốc.

    Phương pháp 2 là nguyên nhân dẫn đến các tranh cãi bất tận, mỗi người mỗi ý và thấy ai cũng không sai. Và hầu như ai cũng lao vào trả lời theo kiểu mập mờ, cảm giác đó. Trong khi chính câu hỏi cũng không được làm rõ.

    Một ví dụ ở dạng câu hỏi này mọi người sẽ dễ nhận ra nhất (sự vô lý rõ ràng và dễ nhận ra hơn):
    Có một anh tài xế taxi lái xe đi 5km thì nghỉ 5 phút với vận tốc trung bình 30km/h. Vậy hỏi anh tài xế đưa khách từ khách sạn ra sân bay với quảng đường 30km thì anh tài xế mặc áo màu gì?

    Tôi có thể dùng phương pháp 2 để giải quyết như sau:

    - Tôi trả lời anh tài xế mặc áo màu đỏ (không sai).
    - Bạn A trả lời anh tài xế mặc áo màu xanh (không sai).
    - Bạn B trả lời anh tài xế mặc áo màu vàng (không sai).
    ....
    Kết quả dẫn đến tranh cãi bất tận và ai sẽ là người đúng? Tranh cãi vì cái vấn đề đặt ra vớ vẩn, thiếu logic thì nó nên?

    Đó là 1 liên tưởng tương tự cho câu hỏi trong thread này. Thân :)
     
  7. doquangsang

    doquangsang Thành viên

    Tham gia:
    14/3/10
    Được thích:
    115
    Một câu hỏi mà ai cũng có thể hiểu theo ý của mình và trả lời theo ý của mình.
    Một câu hỏi trả lời thế nào cũng là sai hoặc đúng tùy theo đối tượng hỏi.
    Một câu hỏi như vậy liệu có giá trị gì cho vấn đề tìm hiểu kiến thức?
    Hay chỉ là câu hỏi mẹo, để gài nhau và tranh cãi nhau?
    Giá trị thực của câu hỏi: Con gà - Quả trứng nằm ở đó. Nếu muốn thêm chút giá trị thì ta nên đưa ra các đối tượng rõ ràng và tương quan để giải quyết (Con gà - Trứng gà). Như vậy, ta còn có thể tìm hiểu thêm được nhiều thứ liên quan. Chứ không phải tự gài cho mình cái đuôi và tự cắn vào đuôi mình.
     
  8. Pagodasto

    Pagodasto Dự bị

    Tham gia:
    19/9/14
    Được thích:
    0
    Như tớ đã nói. Có những câu hỏi không hề có lời giải.
     
  9. nouvobrum

    nouvobrum Dự bị

    Tham gia:
    25/9/14
    Được thích:
    0
    Em đã đọc lập luận của anh và em đồng ý với lập luận của anh nhưng chỉ trong trường hợp ta xét về tên gọi thôi. Còn xét về bản chất quả trứng của chim X vẫn là trứng gà, vậy về bản chất cấu tạo thì quả trứng có trước (chỉ là trước đó người ta không gọi đó là trứng gà).
    Đây là câu hỏi trả lời thế nào cũng đúng, vấn đề là giải thích thôi. Sự hiểu nhầm là do câu hỏi không rõ ràng.

    Hồi đi học, thầy em có ví dụ 1 câu rất hay, chia sẻ cùng mọi người:
    - Vợ tôi là phụ nữ,
    - Em là phụ nữ (chỉ vào cô xinh nhất lớp) , vậy em là vợ tôi.
    Câu trên tất nhiên là sai ai cũng biết, nhưng không phải ai cũng giải thích được. Ở đây sai là do tính chu diên của lập luận. Diễn giải ra cho đúng thì phải là:
    - Vợ tôi là 1 phụ nữ
    - Em là 1 trong rất nhiều phụ nữ, vậy em chưa chắc là vợ tôi.

    Quay lại câu hỏi của anh: Con gà có trước hay quả trứng có trước?
    Ta phải xét trong từng trường hợp
    1. Quả trứng là 1 quả trứng bất kì, không nhất thiết phải có tên gọi là "quả trứng gà", miễn sao nở ra con gà
    2. Quả trứng là 1 quả trứng phải có tên gọi là "quả trứng gà"

    Lập luận của anh đúng trong trường hợp 2 vì tên gọi trứng gà có sau khi người ta xac định được con vật mới đó là con gà.
    Còn nếu chỉ hỏi là quả trứng không thôi thì 1 quả trứng không xác định nở ra con gà, vậy quả trứng có trước.
     
    1. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @nouvobrum Hi bạn,

      Đáp án đã hoàn toàn có rồi. Chúng ta không phải bận tâm nhiều đâu.

      1. Tên gọi: Con gà có trước trứng gà.

      2. Bản chất: Quả trứng nở ra con gà có trước con gà.

      Không có đáp án nào trả lời cho câu hỏi: Quả trứng có trước hay con gà có trước? (1)
      Câu trả lời của (1) là: Quả trứng có trước con gà (1a). Hoặc Con gà có trước quả trứng (1b).
      Cả 2 câu trả lời (1a) và (1b) là sai. Vì trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có sau con gà (Cả về bản chất). Và trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có trước con gà. (Cả về bản chất). Đơn giản vì câu hỏi là thiếu logic.

      Do đó, nếu bản chất đúng thì phải nói là Quả trứng nở ra con gà có trước con gà. Nó đã được làm rõ bản chất rồi đó, nhưng ko còn là câu trả lời của câu hỏi (1).

      Kết luận: Mỗi trường hợp cả về tên họi hay bản chất đều đã có câu trả lời phù hợp. Không nhập nhằn đánh tráo các câu hỏi và các câu trả lời với nhau. Thân,
       
  10. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    doquangsang có điểm sai lầm rồi. Tôi vẫn đồng tình với quan điểm của banhmi_sg.
    Điểm sai lầm của bác sáng là ngộ nhận cái quả trứng của con X mà bị biến đổi gen cũng giống như các quả trứng khác của con chim X. Xin hỏi bác, tại sao bác lại đặt tên cho con của con chim X (con gà đầu tiên) là con gà ? có phải vì con đấy khác với chim X không ? Nếu vậy thì trong trường hợp quả trứng bị biến đổi gen rất khác so với các quả trứng còn lại (khác về hình dạng lẫn bộ gen bên trong) thì tôi cũng hoàn toàn có thể đặt tên của quả trứng đó là quả trứng aaa nào đó chứ không phải là là trứng X. và aaa nở ra con aaa (con aaa là con vật mà con người gọi là con gà).
    Dù bạn có phản biện tôi là lấy cái gì ra để biết được bộ gen của quả trứng bị biến đổi gen khác với các quả trứng còn lại (đi siêu âm chăng?), và biết bao nhiêu quả trứng trông bề ngoài giống thế, thì bạn vẫn không thể thay đổi sự thật là bản chất quả trứng đó đã khác so với các quả trứng X bình thường. chỉ là với sự hiểu biết của con người thì chỉ đến khi có con gà họ mới nhận ra quả trứng kia ko phải là trứng X bình thường, nhưng bản chất quả trứng bị biến đổi gen đó đã tồn tại trước con gà đầu tiên, trước cả khi con người đặt tên cho nó, và nó khác trứng X (về bộ gen bên trong và có thể là cả hình dáng bên ngoài) nên ko thể gọi nó là trứng X. Chỉ là lúc đầu nhận thức của người tiền sử chưa đầy đủ, họ coi nó giống các trứng khác.
    Bạn nên nhớ tên gọi con gà là do con nguời đặt, trước đó bản chất con gà đã tồn tại rồi con người mới đặt tên. Và cái giả thuyết con người nhìn thấy con gà đầu tiên trên trái đất và đặt tên nó là "con gà" cũng chỉ là 1 giả thuyết thôi. Và ở đây tôi đang nhìn vào bản chất sự vật. Còn nếu bắt bẻ về mặt câu cú, xét xem định nghĩa nào có trước thì có thể "định nghĩa gà" có trước "định nghĩa trứng gà" thật.
     
    #178 kiemkhach2788, 19/7/15
    Sửa lần cuối: 20/7/15
    1. doquangsang

      doquangsang Thành viên

      Tham gia:
      14/3/10
      Được thích:
      115
      doquangsang @kiemkhach2788 Chào bạn,

      Trước khi phản biện với bạn, tôi sẽ nói sơ lược qua cách mà tôi chứng minh có vấn đề trong thread này:
      Chứng minh gồm 2 giai đoạn:
      Giai đoạn 1: Bác bỏ câu hỏi và đưa ra 1 câu hỏi khác hợp lý.
      Giai đoạn 2: Trả lời câu hỏi mới hợp lý hơn. (Bạn đang phản biện trong nội dung của giai đoạn 2).

      Giai đoạn 1:
      Không có đáp án nào trả lời cho câu hỏi: Quả trứng có trước hay con gà có trước? (1)
      Câu trả lời của (1) là: Quả trứng có trước con gà (1a). Hoặc Con gà có trước quả trứng (1b).
      Cả 2 câu trả lời (1a) và (1b) là sai. Vì trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có sau con gà (Cả về bản chất). Và trong tập hợp Quả trứng thì có nhiều loại trứng có trước con gà. (Cả về bản chất). Đơn giản vì câu hỏi là thiếu logic.

      Trong giai đoạn 1 bạn có phản biện gì ko? Hay vẫn cho rằng câu hỏi là rất hợp lý?

      Giai đoạn 2:
      Con gà có trước hay trứng gà có trước?

      1. Tên gọi: Con gà có trước trứng gà.

      2. Bản chất: Quả trứng nở ra con gà có trước con gà.

      Về mặt bản chất,
      quả trứng nở ra con gà có trước con gà, chứ không nói quả trứng (chung chung) có trước con gà. Vì trong tập quả trứng có những loại trứng có sau con gà.

      Như vậy tôi và bạn đang tranh cãi phần chứng minh tên gọi và giải thích sâu xa hơn.

      Chứng minh về
      tên gọi (1):

      Có 2 trường hợp được giả định ở đây: 1. Quả trứng chim X bị đột biến và nở ra con vật khác với con chim X mà con người gọi nó là con gà. 2. Con người nuôi dưỡng và thuần hóa loài chim X qua nhiều đời để có được con gà như ngày nay.

      Nếu tôi chứng minh được cả 2 trường hợp trên về mặt
      tên gọi buộc con gà phải có trước trứng gà thì khẳng định (1) là đúng.

      1. Quả trứng chim X bị đột biến và nở ra con vật khác với con chim X mà con người gọi nó là con gà.

      Điểm sai lầm của bác sang là ngộ nhận cái quả trứng của con X mà bị biến đổi gen cũng giống như các quả trứng khác của con chim X (Xin bạn dẫn chứng tôi đã từng quả quyết như vậy?) . Xin hỏi bác, tại sao bác lại đặt tên cho con của con chim X (con gà đầu tiên) là con gà ? có phải vì con đấy khác với chim X không ? Nếu vậy thì trong trường hợp quả trứng bị biến đổi gen rất khác so với các quả trứng còn lại (khác về hình dạng lẫn bộ gen bên trong) thì tôi cũng hoàn toàn có thể đặt tên của quả trứng đó là quả trứng aaa nào đó chứ không phải là là trứng X. và aaa nở ra con aaa (con aaa là con vật mà con người gọi là con gà).
      Một con chim X > quả trứng > con gà.
      Cơ sở nào để các nhà sinh học hay con người đặt tên, phân loại cho các loài động vật đẻ trứng? Dựa vào
      trứng của chúng để đặt tên hay dựa vào con vật đã hình thành?
      Nếu bạn khẳng định là dựa vào trứng là có thể đặt tên được thì bạn dựa trên cơ sở nào?
      Bạn đang nhập nhằn giữa tên gọi (1) và bản chất (2).


      Phần dưới thì bạn lại cho tôi hiểu là bạn đang nói về bản chất (2) mà không phải là (1).

      Dù bạn có phản biện tôi là lấy cái gì ra để biết được bộ gen của quả trứng bị biến đổi gen khác với các quả trứng còn lại (đi siêu âm chăng?), và biết bao nhiêu quả trứng trông bề ngoài giống thế, thì bạn vẫn không thể thay đổi sự thật là bản chất quả trứng đó đã khác so với các quả trứng X bình thường.

      chỉ là với sự hiểu biết của con người thì chỉ đến khi có con gà họ mới nhận ra quả trứng kia ko phải là trứng X bình thường, nhưng bản chất quả trứng bị biến đổi gen đó đã tồn tại trước con gà đầu tiên, trước cả khi con người đặt tên cho nó, và nó khác trứng X (về bộ gen bên trong và có thể là cả hình dáng bên ngoài) nên ko thể gọi nó là trứng X. Chỉ là lúc đầu nhận thức của người tiền sử chưa đầy đủ, họ coi nó giống các trứng khác.
      Bạn nên nhớ tên gọi con gà là do con nguời đặt, trước đó bản chất con gà đã tồn tại rồi con người mới đặt tên. Và cái giả thuyết con người nhìn thấy con gà đầu tiên trên trái đất và đặt tên nó là "con gà" cũng chỉ là 1 giả thuyết thôi. Và ở đây tôi đang nhìn vào bản chất sự vật. Còn nếu bắt bẻ về mặt câu cú, xét xem định nghĩa nào có trước thì có thể "định nghĩa gà" có trước "định nghĩa trứng gà" thật.

      Vậy nội dung bạn muốn làm rõ chính là bản chất (2)

      Về mặt bản chất, quả trứng nở ra con gà có trước con gà, chứ không nói quả trứng (chung chung) có trước con gà. Vì trong tập quả trứng có những loại trứng có sau con gà.

      Vậy theo bạn câu hỏi:
      Con gà có trước hay trứng gà có trước? Được hiểu theo tên gọi hay bản chất?
      Thật ra câu hỏi chia suy nghĩ mình ra 2 hướng hiểu nên nó dẫn đến nếu ai hiểu theo tên gọi thì
      tên gọi con gà luôn có trước tên gọi trứng gà. Còn nếu ai hiểu theo bản chất thì luôn có quả trứng nở ra con gà sẽ có trước con gà. Nó là 2 cách diễn giải rạch ròi, không trộn lẫn để dẫn đền tự cắn đuôi mình trong vòng luẩn quẩn.

      Nhưng tôi cũng nói rõ luôn là khi đưa ra 1 câu hỏi, dùng các tên gọi thì việc tôi trả lời dựa trên dữ liệu tên gọi của đề bài là hoàn toàn hợp lý. Đáp án là chính xác.

      Nếu mọi người muốn hiểu bản chất về sinh học thì nên là câu hỏi khác, vấn đề khác vì trong khoa học kiên kỵ nhất là sự mập mờ. Và về bản chất tôi cũng khẳng định là luôn có
      quả trứng nở ra con gà sẽ có trước con gà. Nhưng quả trứng nở ra con gà ở đây bạn phải chấp nhận nguyên cụm tên gọi là vậy. Còn bạn tự áp đặt tên gọi "quả trứng nở ra con gà" = tên gọi "trứng gà" luôn đúng trong mọi trường hợp là sai. Ai cũng nhầm tường là đúng. Nhưng có thời điểm nó sai, chính là thời điểm đầu tiên khi chưa có con gà xuất hiện thì quả trứng đó không thể gọi là trứng gà được.

      -------------------------------------------------------------------------------------
      ==> sai lầm ở chỗ bạn chỉ dựa vào thị giác để thấy được điểm khác nhau giữa loài gà và loài chim X. Tôi nghĩ rằng chúng ta ko nên chỉ dựa vào thị giác mà phải dựa vào cả đặc tính và bộ gen bên trong để phân biệt 2 loài gà và X, nếu hiểu theo cách này thì con chịm X đẻ ra quả trứng gà cũng chẳng có gì sai cả, vì quả trứng đó khác gen so với các quả trứng khác (Việc phân loại và gọi tên các loài động dựa trên đặc tính bên trong và bộ gen được dùng từ khi nào bạn? Tôi dám chắc rằng giai đoạn con người chỉ dùng thị giác và đặc điểm nhận dạng bên ngoài của các loài sinh vật để đặc tên, phân loại thì lúc đó con gà đã xuất hiện. Hay bạn cho rằng con gà mới xuất hiện gần đây khi khoa học đã tiến bộ? Nếu khẳng định của tôi là đúng thì con gà được đặt tên thuần túy theo đặc điểm nhận dạng bên ngoài). Trong tự nhiên cũng không thiếu trường hợp con sinh ra khác cha mẹ như thế này, ví dụ như ngựa lai với lừa ra la. Điểm khác nhau chỉ là nhận thức của con người, chỉ sau khi nở ra gà người ta mới nhận ra quả trứng kia không bình thường. Triết học duy vật là phải coi sự vật hiện tượng có trước chứ ? OK?. Việc đợi có con gà rồi truy ra tên của quả trứng nở ra nó là bình thường vì dù sao quả trứng đó vẫn có trước cái tên gọi. Bạn phải đối việc này thì có vẻ bạn đang duy tâm chăng ?
      Còn nếu bạn vẫn khăng khăng cho là cái quả trứng mà nở ra con gà đầu tiên đó không thể gọi là trứng gà thì bạn đang rơi vào 1 cái bẫy, vì cái tên của 1 đối tượng cũng chỉ là 1 thuộc tính của đối tượng mà thôi. Muốn xem đối tượng đó thuộc lớp động vật A nào đó hay không, thì phải xét xem các thuộc tính của đối tượng đó có giống với các thuộc tính chung của lớp A hay không, mà chính xác nhất là phải xét gen.

      => sai lầm. vì không thể cứ dựa vào thời điểm trước khi nở mà cứ mãi mãi gọi nó (quả trứng nở ra con gà đầu tiên) là trứng chim được. Nhận thức của con người luôn là từ cái chưa biết đến cái đã biết. từ cái sai đến cái đúng.
      Con chim X > quả trứng (x) > con gà.
      Vậy quả trứng (x) này được đặt tên theo tên cái đã có và đẻ ra nó là hợp lý (trứng chim X) hay đặt tên theo cái chưa có (con gà > trứng gà) là hợp lý?

      Tóm lại là : dù cho sau khi có con gà đầu tiên ta mới biết được quả trứng nở ra nó là quả trứng gà thì cũng vẫn phải coi nó là quả trứng gà. Vì nhận thức của người tiền sử khi trứng chưa nở thành con gà đầu tiên là chưa đầy đủ. họ chỉ nhìn vào bề ngoài nên vẫn gọi nó là trứng chim. Sau khi nở thành con gà đầu tiên, họ hoàn toàn có thể đính chính lại nhận thức, gọi nó là trứng gà, đó là chuyện rất bình thường, phản ánh đúng quy luật "vật chất là cái có trước, cái quyết định ý thức"

      Có lẽ điểm duy nhất mà tôi có thể đồng ý với bạn là 2 câu hỏi trong topic này ko giúp ích gì cho chúng ta cả.
       
  11. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Đọc một vài comment khác của bác doquangsang thấy có thêm sai lầm. Bác nói rằng:
    ==> sai lầm ở chỗ bạn chỉ dựa vào thị giác để thấy được điểm khác nhau giữa loài gà và loài chim X. Tôi nghĩ rằng chúng ta ko nên chỉ dựa vào thị giác mà phải dựa vào cả đặc tính và bộ gen bên trong để phân biệt 2 loài gà và X, nếu hiểu theo cách này thì con chịm X đẻ ra quả trứng gà cũng chẳng có gì sai cả, vì quả trứng đó khác gen so với các quả trứng khác. Trong tự nhiên cũng không thiếu trường hợp con sinh ra khác cha mẹ như thế này, ví dụ như ngựa lai với lừa ra la. Điểm khác nhau chỉ là nhận thức của con người, chỉ sau khi nở ra gà người ta mới nhận ra quả trứng kia không bình thường. Triết học duy vật là phải coi sự vật hiện tượng có trước chứ ? OK?. Việc đợi có con gà rồi truy ra tên của quả trứng nở ra nó là bình thường vì dù sao quả trứng đó vẫn có trước cái tên gọi. Bạn phải đối việc này thì có vẻ bạn đang duy tâm chăng ?
    Còn nếu bạn vẫn khăng khăng cho là cái quả trứng mà nở ra con gà đầu tiên đó không thể gọi là trứng gà thì bạn đang rơi vào 1 cái bẫy, vì cái tên của 1 đối tượng cũng chỉ là 1 thuộc tính của đối tượng mà thôi. Muốn xem đối tượng đó thuộc lớp động vật A nào đó hay không, thì phải xét xem các thuộc tính của đối tượng đó có giống với các thuộc tính chung của lớp A hay không, mà chính xác nhất là phải xét gen.

    => sai lầm. vì không thể cứ dựa vào thời điểm trước khi nở mà cứ mãi mãi gọi nó (quả trứng nở ra con gà đầu tiên) là trứng chim được. Nhận thức của con người luôn là từ cái chưa biết đến cái đã biết. từ cái sai đến cái đúng.
    Tóm lại là : dù cho sau khi có con gà đầu tiên ta mới biết được quả trứng nở ra nó là quả trứng gà thì cũng vẫn phải coi nó là quả trứng gà. Vì nhận thức của người tiền sử khi trứng chưa nở thành con gà đầu tiên là chưa đầy đủ. họ chỉ nhìn vào bề ngoài nên vẫn gọi nó là trứng chim. Sau khi nở thành con gà đầu tiên, họ hoàn toàn có thể đính chính lại nhận thức, gọi nó là trứng gà, đó là chuyện rất bình thường, phản ánh đúng quy luật "vật chất là cái có trước, cái quyết định ý thức"

    Có lẽ điểm duy nhất mà tôi có thể đồng ý với bạn là 2 câu hỏi trong topic này ko giúp ích gì cho chúng ta cả.
     
    #179 kiemkhach2788, 20/7/15
    Sửa lần cuối: 20/7/15
  12. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Câu trả lời rất hay, đồng tình với bạn này. Bình thường con người đặt tên trứng theo tên con vật, nhưng đó chỉ là suy nghĩ của con người. Bản chất là do mọi vật đều luôn vận động, phát triển và biến đồi theo hoàn cảnh. Không tự nhiên đột biến ra con gà, mà phải qua quá trình rất lâu, đến nỗi con người ko nhận ra, chỉ đến khi xuất hiện con vật khác so với con chim lúc đầu thì con người mới đặt tên nó là gà. và thực ra thì gà hay chim thì cũng đều là con cháu của chim. cũng chỉ là 2 hình thái thích nghi với môi trường của 1 loài vật.
     
    #181 kiemkhach2788, 20/7/15
    Sửa lần cuối: 20/7/15
  13. cuongdinhnguyen

    cuongdinhnguyen Thành viên

    Tham gia:
    22/10/12
    Được thích:
    103
    đàn ông có trước hay đàn bà có trước?
     
  14. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Ở đây có 1 vài điểm cần làm rõ.
    1. Thứ nhất. Câu hỏi số 1 "quả trứng" có trước hay "con gà" có trước, về câu hỏi này tôi xin phép không bàn luận trong topic này. Và tôi cũng Fix luôn 1 số thuật ngữ cho đỡ nhập nhằng: trong topic này tên gọi "quả trứng" ám chỉ "quả trứng gà". Quả trứng nở ra con gà đầu tiên ta gọi là "Quả trứng X". chúng ta sẽ tranh luận trứng X này có phải là trứng gà (về mặt bản chất) hay không. Trả lời được câu hỏi này chúng ta có thể kết luận về mặt bản chất thì trứng gà có trước hay con gà có trước.
    ===============================================================

    2. "Nhưng quả trứng nở ra con gà ở đây bạn phải chấp nhận nguyên cụm tên gọi là vậy. Còn bạn tự áp đặt tên gọi "quả trứng nở ra con gà" = tên gọi "trứng gà" luôn đúng trong mọi trường hợp là sai. Ai cũng nhầm tường là đúng. Nhưng có thời điểm nó sai, chính là thời điểm đầu tiên khi chưa có con gà xuất hiện thì quả trứng đó không thể gọi là trứng gà được."
    ----------------------------------------------------------------------------------

    Ở đây chính là tôi đang xét cái thời điểm đầu tiên khi chưa có con gà xuất hiện. Và nếu tôi chứng minh được quả trứng X đó là "trứng gà" thì chúng ta phải công nhận quả trứng gà có trước con gà.
    Và với câu hỏi là "trứng gà" thì sẽ không hề có cái vòng luẩn quẩn nào ở đây cả.

    ==============================================================


    3. Về mặt tên gọi, tên gọi "con gà" có trước tên gọi "trứng gà" có trước tôi cũng ko bàn luận vấn đề này. Tôi cũng đồng ý là tên gọi con gà thông thường sẽ là có trước vì người xưa hay gọi tên trứng của loài theo tên loài vật đó (đúng khoảng 90%, tất nhiên cũng không thể bỏ qua ngoại lệ).
    ================================================================

    4. Vấn đề tranh luận: về mặt bản chất, thì "con gà" có trước hay "trứng gà" có trước.
    Với các câu trả lời của bạn, tôi xin phản biện như sau:

    a. "Một con chim X > quả trứng > con gà.
    Cơ sở nào để các nhà sinh học hay con người đặt tên, phân loại cho các loài động vật đẻ trứng? Dựa vào trứng của chúng để đặt tên hay dựa vào con vật đã hình thành?
    Nếu bạn khẳng định là dựa vào trứng là có thể đặt tên được thì bạn dựa trên cơ sở nào?
    Bạn đang nhập nhằn giữa tên gọi (1) và bản chất (2)."
    ---------------------------------------------------------------------------
    Bạn hỏi khoa học sẽ phân loài dựa vào trứng hay là dựa theo con vật trưởng thành là tôi thấy không hợp lý rồi, vì quá trình tiến hóa diễn ra rất nhiều năm qua nhiều thế hệ. Có thể sẽ có trường hợp là con gà đầu tiên lại sinh ra 1 tập các quả trứng trong đó có lẫn 1 vài quả nở ra chim X, rồi sau nhiều thế hệ thì 100% trứng mới là trứng gà hết. ==> bản chất là không thể chỉ dựa vào trứng hay con vật trưởng thành mà phân loài. Vì nếu nói như thế thì một số con chim X mà là con của con gà đầu tiên bạn đều gọi chúng là gà cả ư ?, trong khi thực tế chúng (những con chim X con của con gà đầu tiên) lại có đặc điểm giống chim X chứ không giống gà. => mâu thuẫn vì nếu xếp chúng vào lớp gà thì ít nhất phải có bề ngoài giống hình dạng 1 con gà. (tóm lại ý ở đây chỉ là chúng ta ko thể chỉ dựa vào bố mẹ quả trứng hay chính quả trứng đó để mà phân loài hay gọi tên được).

    Về mặt khoa học, thì
    khoa học ngày nay không dựa vào trứng hay dựa vào con vật để phân loài mà dựa vào ADN của chúng, ADN chứa cả trong trứng lẫn trong con vật trưởng thành. Và để biết 1 quả trứng là trứng loài nào thì phải xét đến ADN có trong nó. Và do đặc tính tiến hóa nên 1 loài có thể sinh ra trứng của loài tiếp theo (loài tiến bộ hơn), điều đó là bình thường. Và cũng có trường hợp loài tiến hóa hơn nở ra loài cũ. Về mặt triết học, thì bản chất một đối tượng luôn bao gồm nhiều thuộc tính, và như tôi đã nói. để biết 1 đối tượng có thuộc một lớp nào đó không, thì chỉ cần so sánh xem nó có mang toàn bộ đặc điểm chung của lớp đó không, đặc điểm chung ở đây gồm cả bên trong lẫn bên ngoài, mà quan trọng nhất đó là ADN.
    Ví dụ như lớp "trứng gà", có các thuộc tính bên ngoài như : vỏ hồng/ trắng, lòng ngoài trắng, lòng trong đỏ, đặc điểm bên trong bao gồm: chứa nhiều protein, mang bộ ADN của gà. vân vân.
    Nếu quả trứng nở ra con gà đầu tiên kia có tất cả các đặc điểm khớp với các đặc điểm chung nói trên, thì cho dù là trước đó ta gọi nó là trứng của chim X. thì ta vẫn phải xếp nó vào lớp "trứng gà" theo đúng lý luận triết học.

    Nút thắt ở đây có 2 vấn đề: 1 là chỉ sau khi có loài mới con người thời xưa mới dám khẳng định quả trứng kia là trứng của loài mới. hai là: với hiểu biết của người xưa thì họ ko biết ADN là gì, trong cách phân loài của họ thì không có thuộc tính ADN. Nhưng như tôi đã nói, nhận thức con người luôn đi từ cái chưa biết đến cái đã biêt, từ cái sai đến cái đúng, dù có là sau ngàn năm lịch sử chúng ta mới biết ADN là gì, thì ta vẫn phải lấy cái kết quả cuối cùng đó là kết quả đúng đắn, tức là đưa ADN làm 1 thuộc tính quan trọng để phân loài, bất chấp rằng trước đó con người phân loài theo hình thù, (và đã mắc sai lầm vì chỉ phân loài theo hình thức bên ngoài). Việc phân lại loài theo ADN cũng dẫn đến việc chỉnh sửa lại nhận thức của mọi người đúng đắn hơn, ví dụ trước kia người ta chỉ nhìn bề ngoài nên đã coi cá sấu cá heo cũng là loài cá, nhưng nay người ta đã biết chúng là từ bò sát, lưỡng cư tiến hóa thành. Tất nhiên cũng có trường hợp người xưa chỉ nhận thức qua bề ngoài nhưng vẫn đúng, ví dụ như gà tiến hóa từ chim (người xưa coi gà khác chim), với những trường hợp như vậy thì không cần sửa nhận thức mà chỉ cần thêm nhận thức (tức là thêm thuộc tính ADN vào thuộc tính của lớp để phân biệt với lớp khác). Tóm lại là ta luôn phải lấy nhận thức mới nhất, đúng đắn nhất làm lý luận gốc, chứ ko thể coi cái sai lầm/hoặc thiếu sót trong quá khứ là lý luận đúng. Cái thiếu sót ở đây là người xưa không biết ADN, không đưa nó làm tiêu chí phân loài, ngày nay tiến bộ hơn ta cần chỉnh sửa thêm nhận thức cho đúng => AND phải là tiêu chí để phân loài => quả trứng X kia mang ADN của gà (con gà đầu tiên) nên vẫn phải là trứng gà.
    ==============================================================

    b. "Việc phân loại và gọi tên các loài động dựa trên đặc tính bên trong và bộ gen được dùng từ khi nào bạn? Tôi dám chắc rằng giai đoạn con người chỉ dùng thị giác và đặc điểm nhận dạng bên ngoài của các loài sinh vật để đặc tên, phân loại thì lúc đó con gà đã xuất hiện. Hay bạn cho rằng con gà mới xuất hiện gần đây khi khoa học đã tiến bộ? Nếu khẳng định của tôi là đúng thì con gà được đặt tên thuần túy theo đặc điểm nhận dạng bên"
    ----------------------------------------------------------------------------------
    Như tôi đã phân tích bên trên, nhận thức con người suy cho cùng là đi từ chưa biết đến đã biết, đi từ sai đến đúng, Cho dù là lúc phân loài con người thời đó đặt tên thuần túy theo hình thức, nhưng với kiến thức khoa học hiện tại (tức là chúng ta đang xếp loài dựa theo ADN) thì đương nhiên ta phải sửa lại nhận thức, tức là trong cách phân loài phải đưa ADN là 1 thuộc tính quan trọng nhất. Và nếu nước Việt Nam (và hầu hết các nước khác) đã đang và vẫn sẽ coi gà là một lớp phân nhánh mới so với lớp chim thì => thì lý luận của tôi là đúng, (tức là quả trứng X mà nở ra con gà đầu tiên phải mang ADN của gà => trứng X là trứng gà),

    Bộ ADN của các loài luôn có các đặc điểm chung và riêng. Khi ta công nhận 1 nhóm con vật là 1 loài mới, có nghĩa là ta đã công nhận phần ADN riêng của loài đó là một đặc tính mới, mặc dù nó vẫn có 1 phần chung với lớp loài vật cũ mà nó tiến hóa. ví dụ loài gà luôn có 1 phần gen của loài chim, và một số nước trên thế giới vẫn gọi nó là chim. Nhưng, 1 khi nước chúng ta (đã, đang và vẫn sẽ) công nhận gà là loài mới so với chim, thì đồng nghĩa là ta công nhận những cái riêng của nhóm loài đó bao gồm cả ADN dù cho thời xưa chưa có thuộc tính này ==> như trên đã nói, ta có thể xếp quả trứng nở ra con gà đầu tiên là trứng gà. Và nhắc lại là chúng ta luôn coi kết quả cuối cùng cho đến hiện tại là kết quả đúng đắn nhất.

    ============================================================

    c. "Con chim X > quả trứng (x) > con gà.
    Vậy quả trứng (x) này được đặt tên theo tên cái đã có và đẻ ra nó là hợp lý (trứng chim X) hay đặt tên theo cái chưa có (con gà > trứng gà) là hợp lý?"
    -----------------------------------------------------------------------------
    Theo tôi bạn mới là đang nhập nhằng giữa tên gọi và bản chất, chúng ta đang nói đến bản chất, bạn lại vẫn bị cái tên đánh lừa, Vì dù cho con gà đầu tiên có sau quả trứng nở ra nó, dù cho trước khi có con gà đầu tiên người ta gọi nó là trứng chim X, thì sau này, khi xét xem trứng X có phải là trứng gà hay không thì cũng ko nên bị phụ thuộc vào cái gì có sau cái gì có trước mà phải dựa trên các đặc điểm của quả trứng đó bạn ạ.
    Trong thực tế cũng có nhiều trường hợp mọi người cứ tưởng anh A là con của ông B nhưng đi xét nghiệm ra lại là con của ông C. Mặc dù là ông A xuất hiện trước trong câu truyện nhưng cái sự thật cuối cùng vẫn được cho là đúng nhất. Khi câu truyện có thêm tình tiết mới, thì ta phải sửa lại nhận thức của ta.
    =============================================================

    d. "Nếu mọi người muốn hiểu bản chất về sinh học thì nên là câu hỏi khác, vấn đề khác vì trong khoa học kiên kỵ nhất là sự mập mờ."
    ------------------------------------------------------------------------------

    Tôi giải thích có vẻ lan man dài dòng, nhưng theo tôi nó là rất rõ ràng và chi tiết. bạn nên đọc và ngẫm kỹ lại, có như vậy mới không hiểu nhầm và tránh mập mờ. (tôi cũng đã đọc và ngẫm kỹ các comment của bạn).
    Còn về bản chất sinh học theo tôi thì nó nên được đi kèm trong topic này, vì triết học phải đi kèm khoa học dẫn đường, trong 1 thời gian dài, các triết gia chỉ ngồi tán dóc mà ko dựa vào khoa học => một thời gian dài triết học chậm phát triển.
     
    #184 kiemkhach2788, 26/7/15
    Sửa lần cuối: 27/7/15
  15. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Tôi nghĩ là bạn đã quá xa đà vào việc đặt tên, đúng là con người cần cái tên để gọi để gọi một sự vật, nhưng dù thế nào sự vật vẫn tồn tại độc lập với ý thức, và nếu cái tên đó không phù hợp, không phản ánh đúng bản chất sự vật, thì con người phải đổi lại cho đúng. Ví dụ như trước đây vẫn gọi anh A là "con của ông B", nhưng sau khi biết anh A được sinh từ ai, ta lại sửa thành "anh A con ông C". Cũng giống như việc trước đây ta không biết ADN là gì, thấy con cá xấu, cá heo giống con cá, thấy con gà khác con chim nên cứ phân loại theo hình dáng (đúng thì đúng ko đúng thì thôi) => hậu quả là người xưa không biết nên đặt tên quả trứng mà sinh ra con gà đầu tiên là gì / hoặc là đặt tên nó bị sai (gọi nó là trứng chim X vì do chim X sinh ra) mà không biết là các loài tiến hóa thông qua quá trình sinh sản qua nhiều thế hệ. Sau khi biết phân loài theo ADN, dù vẫn phân ra gà là gà, chim là chim nhưng ta lại bổ xung thêm tiêu chí ADN để phân biệt nhánh gà là 1 nhánh tiến hóa mới của chim. => ta có thể kết luận ngay là quả trứng sinh ra con gà đầu tiên phải là trứng gà vì nó mang ADN của gà.

    Như vậy, qua quá trình tranh luận chúng ta có thể đi đến 1 kết luận, quả trứng gà có trước hay con gà có trước phụ thuộc vào trình độ nhận thức của ta. Nếu ta chỉ lấy hình thức bên ngoài để phân loại trứng (trứng gà hay trứng ABC gì đó) thì không thể kế luận quả trứng nở ra con gà đầu tiên là trứng gì, chỉ biết nó là 1 quả trứng do chim X nở ra, có hình thức gần giống trứng chim X nhưng nở ra gà. Nhưng với trình độ khoa học hiện nay, nếu chúng ta xét cả đến các thuộc tính bên trong bao gồm bộ ADN, các vi chất bên trong... thì có thể kết luận quả trứng nở ra con gà đầu tiên trứng gà. Nhận thức của con người luôn từ chưa biết đến đã biết, chính vì thế ta luôn lấy cái đúng mới nhất là cái đúng nhất. => bạn tự kết luận nhé.
     
    #185 kiemkhach2788, 27/7/15
    Sửa lần cuối: 27/7/15
  16. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Lang thang trên mạng tìm được bài này. http://triethocviet.blogspot.com/2012/10/qua-trung-co-truoc-hay-con-ga-co-truoc.html?m=1
    Tuy là Ông nguyễn tường nhật này vẫn sai 1 điểm là nói trứng chung chung, nhưng ông có lối suy nghĩ rất giống mình:
    Dù cái tên nào được đặt trước đi chăng nữa thì, Một con gà chỉ có thể sinh ra từ quả trứng gà, còn quả trứng gà thì không nhất thiết sinh ra từ con gà mà có thể sinh ra từ loài “tiền-gà”.
     
    1. luckystar999

      luckystar999 Thành viên

      Tham gia:
      14/8/14
      Được thích:
      102
      luckystar999 @kiemkhach2788 Quả trứng mà ko sinh ra từ con gà thì lấy căn cứ đâu mà đặt tên nó là Quả trứng gà hở ông. Trường hợp sau mới đúng nè: Con mẹ ko phải là gà mà là tiền gà, sinh ra 1 quả trứng ko phải là Quả trứng gà, nhưng bên trong nó có chứa đột biến kiểu như "giọt nước tràn ly", vậy là khi nở ra nó có những đặc điểm khác con mẹ, nên gọi là gà (nếu lúc đó có người quan sát).
       
    2. kiemkhach2788

      kiemkhach2788 Dự bị

      Tham gia:
      6/7/11
      Được thích:
      0
      kiemkhach2788 @luckystar999 Bạn lại sa đà vào việc đặt tên rồi, tên nó là gì không quan trọng, quan trọng là nó có thuộc tính thỏa mãn các thuộc tính chung của lớp trứng gà, nên ta xếp nó vào lớp trứng gà là ko sai. Một loài đẻ ra trứng của loài tiến hóa hơn là chuyện rất bình thường.
       
  17. kiemkhach2788

    kiemkhach2788 Dự bị

    Tham gia:
    6/7/11
    Được thích:
    0
    Tôi xin nói lại quan điểm của mình. Để xét 1 đối tượng (object) có thuộc 1 lớp (Class) nào đó hay không, thì nếu như chỉ xét đến cha mẹ chúng là chưa đầy đủ, chưa đúng đắn và thuyết phục, mà chúng ta cần xét các thuộc tính của object đó có phù hợp với thuộc tính Class không. Mà thuộc tính quan trọng và quyết định nhất chính là bộ ADN.
     
    1. luckystar999

      luckystar999 Thành viên

      Tham gia:
      14/8/14
      Được thích:
      102
      luckystar999 @kiemkhach2788 Thế mới nói Topic này là vu vơ, chỉ để giải trí và chém gió thôi. Ngay cả khái niệm "con gà" cũng rất mơ hồ nhé. Nó ko chỉ là gà chúng ta nuôi trong nhà đâu nhé. Ngay cả bây giờ đầy đủ thông tin, nếu ko ở trong giới chuyên môn hàng đầu, đố bạn liệt kê những loại gà ra được nhé.
       
    2. kiemkhach2788

      kiemkhach2788 Dự bị

      Tham gia:
      6/7/11
      Được thích:
      0
      kiemkhach2788 @luckystar999 Lâu mới vào diễn đàn, hôm trước xem táo quân tự nhiên nhớ ra cái topic này.
      Dù sao thì mình vẫn bảo lưu ý kiến quả trứng gà có trước. Vì 1 con gà và quả trứng hình thành nên nó bản chất vẫn chỉ là 1 đối tượng mà thôi. Nhưng 1 quả trứng và con gì đó đẻ ra nó thì đó là 2 đối tượng khác nhau. ==> gọi quả trứng hình thành nên con gà đầu tiên là quả trứng gà (vì cùng là 1 đối tượng) vẫn sẽ hợp lý hơn. Vẫn phù hợp thuyết tiến hóa vì đối tượng thuộc loài này đẻ ra đối tượng thuộc loài khác là bình thường. Còn như đã là cùng là 1 đối tượng (đối tượng con gà đầu tiên) thì không nên tách ra lúc còn trong trứng thì 1 loài, lúc nở ra lại là 1 loài.
       
  18. bobongot

    bobongot Thành viên

    Tham gia:
    1/11/09
    Được thích:
    16
    hại não :D
     

Chia sẻ

Đang tải...